Jūs skaitote NARA tinklalaidės rusų kalba vertimą. Kad taptų trumpesnis ir aiškesnis, interviu buvo redaguotas.

Pokalbį rusų kalba galite išgirsti čia:

2008-aisiais daug kalbėta apie žuvusiuosius ir pabėgėlius, politinį šių konfliktų dėmenį, Rusijos ir kitų stambių žaidėjų vaidmenis. Dėmesio paprastų žmonių gyvenimams tose teritorijose, jų teisėms ir galimybėms buvo skirta nedaug. Taip pat mažai domėtasi, ką reiškia gyventi konflikto paveiktuose regionuose abipus vadinamosios sienos, kurios nepripažįsta užsienio valstybės (Sakartvelas pasienio su Abchazija ir Pietų Osetija nepripažįsta kaip valstybinių sienų ir vadina jas administracinėmis skiriamosiomis linijomis. Abchazijai ir Pietų Osetijai šios linijos yra valstybinės sienos, saugomos ir jų pačių, ir Rusijos karinių pasienio pajėgų.)

Balandžio viduryje Sakartvelą šokiravo naujiena, jog keturi kartvelų tautybės asmenys žuvo bandydami nelegaliai kirsti vadinamąjį pasienį – perplaukti Ingurio upę, kuri yra gamtinė skiriamoji linija tarp Sakartvelo kontroliuojamos teritorijos ir dalinai pripažintos Abchazijos. Dėl pandemijos reguliacijų buvo uždaryti praėjimo punktai, o tai į sudėtingą išgyvenimo kovą įstūmė etninius kartvelus, gyvenančius Tbilisio nekontroliuojamoje Rytų Abchazijoje.

Daugelis Abchazijoje gyvenančių kartvelų gyvena vadinamajame Galio regione Rytų Abchazijoje. Jie turi Sakartvelo pilietybę, bet gyvena žemėse, de facto kontroliuojamose Abchazijos. Šie žmonės dėl teritorinių konflikto pasekmių atsidūrė tam tikrame limbo – jie nepriklauso nė vienai pusei. Abchazijoje jie turi mažai teisių – negali naudotis kartvelišku pasu, balsuoti, gauti socialinių išmokų, mokytis gimtąja kalba. Šie žmonės dažnai lieka pamiršti visų, nors tik bando išlikti savo gimtosiose vietovėse.

Šiam pokalbiui mane paskatino noras papasakoti apie pilkosiose Sakartvelo konfliktų zonose gyvenančius žmones ir apie tai, kaip neišspręsti konfliktai tampa jų kasdienio gyvenimo dalimi atimdami laisvę kalbėti savo kalba, spręsti, kur užsidirbti pragyvenimui ar gydytis, matyti savo artimuosius. Tačiau pirmoji mano pašnekovė – Rytų Abchazijos gyventoja, sutikusi papasakoti apie vietos žmonių problemas – paskutinę minutę kalbėti atsisakė. Teigė nesijaučianti saugi.

Šie žmonės kiekvieną dieną baiminasi fizinio ir psichologinio smurto. Būtent todėl itin svarbu kalbėti ir suprasti konflikto kasdienybę – kaip karas tapo įprasta gyvenimo dalimi, su kuo susiduria žmonės abiejose skiriamųjų linijų pusėse. Taip radau Mają Jeleną Ruseckają, žmogaus teisių gynėją iš Tbilisio, kuri daugelį metų dirba prie taikdarystės projektų ir moterų teisių klausimų.

Maja, papasakokite šiek tiek apie save. Kuo užsiimate, ką veikiate kiekvieną dieną?

Tai sudėtingas klausimas, prieš ir po pandemijos į jį atsakyčiau skirtingai. Iš esmės dabar užsiimu tuo, prie ko dirbu jau dvidešimt metų – moterų teisių apsauga, lyčių lygybe. Tiesa, dabar šiek tiek pasikeitė darbo pobūdis. Daugiau veiklos vyksta nuotoliniu būdu, turiu galimybę gyventi ne sostinėje, o kaime. Esu arčiau kaimo moterų, stebiu jų gyvenimus ir sunkumus. Domiuosi viskuo, kas vyksta aplink mane.

Ir kas gi vyksta aplink jus? Kokia yra dabartinė situacija Sakartvele, Pietų Osetijoje ir Abchazijoje? Kaip reikėtų pasakoti apie tai, kaip gyvena žmonės neišspręstų, užsitęsusių konfliktų regionuose tiems, kurie gyvena toli nuo Pietų Kaukazo, pavyzdžiui, Baltijos šalyse ar kitose buvusios Sovietų Sąjungos valstybėse?

Vietiniams žmonėms labai svarbu, kad apie juos žinotų daugiau. Pastaruoju metu pradedu suvokti, kad daugelis mūsų nesupranta, kaip sudėtinga yra gyventi taip, kaip gyvena jie. Vykstant karui, žmogus daugiau ar mažiau žino, ko laukti ir kas jam gresia, todėl yra lengviau mobilizuotis. Tačiau užsitęsusių ir neišspręstų tyliai sau rusenančių konfliktų metu viskas tampa miglota, o tai, mano galva, kelia didesnį pavojų žmonių psichikai.

Pažeidžiamiausios yra moterys, taip pat vaikai ir garbaus amžiaus žmonės, ligoniai ir vieniši asmenys. Jiems yra labai sunku. Stebiu dabartinę situaciją – ypač šiomis dienomis, Velykų šventės metu (stačiatikių Velykos šiemet buvo švenčiamos gegužės 2 d. – aut.), – žmonės negali nuvykti į kapines aplankyti savo artimųjų kapų. Jie negali kirsti vadinamosios administracinės sienos. Tai draudžiama jau ilgą laiką. Tik dabar, kai judėjimas mūsų pačių miestuose yra ribojamas, mes pradedame suprasti, kaip jaučiasi tie, kuriems judėjimo laisvė yra ribojama nuolat (antrąją Velykų dieną kartvelai lanko artimųjų kapus – tai labai svarbi tradicinės kultūros ir tapatybės dalis. Dėl COVID-19 pandemijos valdymo reguliacijų jau antrus metus iš eilės Sakartvele uždrausta lankyti kapus Velykų metu – aut.). Įsivaizduokite, žmonės taip gyvena ilgus metus, negali susitikti su artimaisiais, bendrauja su jais tik per nuotolį, jeigu tai leidžia interneto ryšys ar skaitmeninio raštingumo įgūdžiai. Todėl šių žmonių gyvenimas yra daug sudėtingesnis nei galime įsivaizduoti. Kartais turime apsiauti jų batus, kad suprastume, ką jie išgyvena.

Žmogaus saugumo (angl. human security) klausimas, be abejo, yra labai jautrus. Ar galėtumėte pateikti pavyzdžių, su kokiais sunkumais susiduria pilkųjų Abchazijos ar Pietų Osetijos zonų gyventojai?

Visų pirma, tai kasdienė baimė. Baimė ir neapibrėžtumas. Sunku gyventi neapibrėžtoje situacijoje. Situacijoje, kai žmogus nežino, kas įvyks rytoj – gal jo namas atsidurs kitoje skiriamosios linijos pusėje? Nežinomybė, į kurios valstybės teritoriją pakliūsi ir kaip nuo šiol vadinsies. Tai sunku įsivaizduoti. Žmonės, kurie gyvena vadinamojo pasienio zonose, tai jaučia kiekvieną dieną. Vaikai nuolat girdi fejerverkų garsus, kurie primena šūvių garsus, ir išsigandę slepiasi po lova. Su laiku žmogus prie visko pripranta, bet tai toli gražu nėra laimingas gyvenimas. Ilgainiui jis nebeduoda nieko gero. Tai stabdo žmogaus raidą, žudo potencialą. Ten beveik neįmanoma savęs realizuoti.

Situaciją komplikuoja ir buitinės problemos. Minėtas neapibrėžtumas susijęs su ribota prieiga prie informacijos – žmonės nežino, kokia informacija ir iš kurių šaltinių pasitikėti, kaip reikėtų elgtis. Jie yra atskirti nuo gyvybiškai svarbių socialinių paslaugų. Tarkime, jei gyvenu Tbilisyje, turiu draudimą ir galiu naudotis sveikatos apsauga. Aišku, galiu būti ja patenkinta arba ne. Tačiau šie žmonės ne tik nėra apdrausti, jie neturi jokios prieigos prie sveikatos apsaugos. Kyla problemų ir su logistika, infrastruktūra, ribojamas patekimas į tas vietoves, kur teikiamos socialinės paslaugos. Negalėdami jų gauti, jie ieško išeities ir būtent tada susiduria su dideliais sunkumais ar netgi tampa aukomis.

Kažkada dirbome mažame Čiorčianos kaime (esančiame prie pat skiriamosios linijos tarp Sakartvelo ir Pietų Osetijos – aut.), kuriame gyvena 19 šeimų. Moterys ten daugiausia užsiima miško gėlių, Sakartvele naudojamų maisto gamyboje, rinkimu. Džondžoli (raugintos jaunos kapario šakelės su žiedais – aut.) – labai populiarus maistas. Painus borderizacijos procesas riboja jų galimybę dirbti, jos negali patekti į miškus (viena iš politinio Rusijos spaudimo priemonių Sakartvelui yra „judanti“ siena, kai per naktį rusų ir osetinų pasieniečiai pastumia dygliuotą vielą ir pasienį žyminčius ženklus gilyn į Sakartvelo kontroliuojamą teritoriją. Kartais atsitinka taip, kad per vieną naktį žmogus praranda savo sodą, ganyklą ar tampa nelegalu savo paties namuose – aut.).

Iki šiol negaliu pamiršti pirmojo savo susitikimo su moterimis ten, Čiorčianoje. Paklausiau jų, iš ko jos gyvena. „Kiekvienais metais kovo 3–8 dienomis (Motinos diena Sakartvele švenčiama kovo 3-ąją, o kovo 8-ąją – Tarptautinė moterų diena) renkame žibuokles, kurias vėliau parduodame.“ Gėlių apkarpymo ir pakavimo procesas nelengvas. O pandemija kone visiškai sustabdė jų verslą, nes dėl saugumo reikalavimų pernai Sakartvelas įvedė labai griežtą judėjimo reguliavimą. Visa šalis buvo uždaryta. Aišku, į tai reagavome labai jautriai. Pernai padėjome joms dirbti su gėlėmis, sunku net nupasakoti, kaip gražiai jos buvo supakuotos, taip profesionaliai – lyg floristo rankomis.

Būtent tokiais atvejais turėtume suteikti žmonėms viltį. Pastebime, jog COVID-19 pandemijos laikais pati baisiausia problema – socializacijos ir komunikacijos stoka. Šie žmonės turi labai mažai kontaktų, todėl svarbu su jais palaikyti ryšį. Viena vertus, kai jie renka gėles ar džondžoli, apribotas judėjimas tarp vietovių neigiamai veikia jų saugumą. Kita vertus, dar yra ekonominis saugumas. Juk kiekvienas žmogus visų pirma galvoja apie savo šeimos išlaikymą.

Dar blogesnė situacija Abchazijoje, kur žmonės, ieškodami būdų gauti socialinių paslaugų ar susitikti su giminėmis ir artimaisiais, kartais renkasi nelegalius maršrutus, o tai neretai baigiasi mirtimi.

Tačiau kol kas nežinome ir negalime gauti jokios informacijos apie moteris ir reprodukcines jų teises Abchazijoje. Dėl judėjimo ribojimų ir vis blogėjančių ekonominių bei socialinių sąlygų jos neturi prieigos prie medicinos ir vaistų, o moteriai yra gyvybiškai svarbu, kad būtų užtikrintos reprodukcinės jos teisės ir sveikatos apsauga. Prieš keletą metų Abchazijoje įsigaliojo vadinamasis abortų draudimo įstatymas. Jis ypač blogina situaciją, nes, kaip žinome, kiekvienas draudimas skatina rastis nelegalius sprendimus ir pasiūlymus, nes žmonės ieško išeities. Vėlgi, moterys tam tikrų paslaugų žvalgosi artimiausiose vietovėse. Iš Abchazijos jos gali vykti į Rusijos pusę, kur artimiausias miestas yra Sočis, arba – į Sakartvelo pusę, į Zugdidį (miestą Sakartvelo šiaurės vakaruose – aut.), arba į Tbilisį. Tačiau dėl pandemijos metu uždarytų sienų ir skiriamųjų linijų moterys negali to padaryti, todėl yra priverstos abortus darytis nelegaliai. Sunku nustatyti, kiek tiksliai moterų turėjo dėl to nelegaliai kirsti sienas, o kiek jų abortą pasidarė namų sąlygomis. Tokios informacijos tiesiog nėra. Bet tokia tendencija yra visose šalyse, kuriose draudžiami abortai – žmonės keliauja į kitas šalis. Europoje judėjimas yra daug laisvesnis, nėra tokios griežtos sienų kontrolės, o čia dėl vadinamųjų sienų moterys ypač kenčia.

Klausimai, kuriuos jūs keliate, yra labai svarbūs. Papasakokite, kaip tiksliai atrodo ta siena. Kaip konfliktas tapo rutina ir kas pasikeitė per visus šiuos metus?

Nuo Abchazijos mus skiria gamtinė Ingurio upės siena. Yra keletas tiltų, kurie veikė kaip pasienio kontrolės punktai. Tačiau „politikų“ sprendimu šie pasienio punktai vienas po kito buvo uždaryti. Šiuo metu veikia tik vienas vadinamasis pasienio kontrolės punktas, leidžiantis žmonėms pereiti iš vienos pusės į kitą – iš Abchazijos kontroliuojamos teritorijos į Sakartvelo kontroliuojamą teritoriją. Be abejo, juos tikrina ir Abchazijos, ir Rusijos, ir Sakartvelo pasieniečiai, reikia milijono įvairiausių dokumentų, kurie tikrinami po šimtą kartų. Problema ta, kad ne visi žmonės turi vienodas galimybes tą „pasienį“ kirsti. Pastaruoju metu situacija kiek pagerėjo, nes Sakartvelas sušvelnino privalomąjį penkių dienų karantiną. Žmonės dabar gali tiesiog atlikti greitąjį COVID-19 testą ir vykti į kitas vietoves gauti socialinių paslaugų. Tačiau kita pusė ne visus juos priima – egzistuoja tam tikros lengvatos daugiavaikėms šeimoms ir vyresnio amžiaus žmonėms, tačiau paprasti žmonės, kurie, tarkime, nori nuvažiuoti į Sakartvelo kontroliuojamas teritorijas nusipirkti maisto ar vaistų, pasiimti savo pensiją ar aplankyti gimines, to padaryti negali.

Ypač sudėtinga situacija yra Galio rajone (Rytų Abchazijoje), per kurį važiuojama iš Sakartvelo į Abchaziją. Ten gyvena daugiausia etniniai kartvelai, kurių teisės nuolat pažeidžiamos, pavyzdžiui, jie negali mokytis gimtąja kartvelų kalba. Nepaisant to, jog vietinių mokyklų absolventai turi galimybę stoti į Sakartvelo aukštąsias mokyklas, jaunimas, kuris mokėsi rusiškai, sunkiai pasiveja studentus, kurie mokėsi Tbilisyje ar kitame šalies mieste. Be to, nors ten veikia tam tikros medicinos įstaigos, sveikatos apsauga yra gana žemo lygio, gydytojai pacientams negali atlikti visų reikiamų tyrimų, netgi tokių kaip echoskopija, rentgenas ar kt. Apie tai kalba patys medikai. Jų nustatoma diagnozė niekada nebūna galutinė, nes trūksta reikiamos įrangos arba medikamentų.

Niekam nekyla abejonių, kad gyvename nelygių galimybių visuomenėje. Visi turėtų gerai suprasti, kaip atrodo šitų žmonių gyvenimas – ir sprendimų priėmėjai, ir paprasti žmonės, kurie laimingai ar nelaimingai gyvena kituose miestuose ar šalyse. Dėmesį į tai turėtų atkreipti ypač tie, kurie dalyvauja derybiniuose procesuose, nesvarbu, kokiai pusei jie atstovautų. Tu turi išjausti visas problemas, kylančias šiame regione, ir atsispirti būtent nuo jų. Deja, dažniausiai atskaitos tašku tampa politiniai tikslai.

Regione gyvenantys žmonės susirūpinę dėl savęs ir savo šeimų. Jie yra labai nelaimingi – metais kauptos neigiamos emocijos virsta nepasitikėjimu ne tik valstybe ar politikais, bet ir žmonėmis apskritai. Tai prie gero neveda. Todėl manau, kad mūsų, moterų, o ypač taikdarių, uždavinys – padaryti viską, kad būtų užtikrinta komunikacija – kad tų žmonių būtų klausomasi ir kad jie būtų išgirsti. Klausytis dar nereiškia girdėti. Turime reaguoti į jų keliamus klausimus. Kartais vyriausybės imasi tam tikrų veiksmų, tačiau tai padaro per vėlai. Ypač svarbu atkreipti dėmesį į žmones tada, kai jie prabyla. Tai būtų rimtesnių problemų prevencija.

Kai klausotės ir bandote išgirsti šių regionų gyventojus, ką jie dažniausiai jums sako? Kam teikia prioritetą?

Jie sako tiesą. Kartu jaučiu iš jų sklindančią stiprią baimę – jie labai baiminasi dėl to, kam ir ką pasakys. Todėl visų pirma reikėtų, kad jie nebijotų tiesiogiai kalbėtis su žmonėmis, priimančiais sprendimus. Jie gali kalbėtis su mumis atvirai, bet vėliau jie vengia bet kokių kontaktų, bijo bendrauti su žurnalistais, nes nenori, kad iš jų atimtų paskutines teises, kad kiltų grėsmė jų ir jų šeimų saugumui. Todėl jie nerizikuoja, ir aš puikiai juos suprantu.

Kalbant apie Abchaziją, svarbu, kad mes – turiu omenyje taikdarius, žmogaus teisių gynėjus iš Tbilisio kontroliuojamų teritorijų ir tuos, kurie gyvena Galyje, Suchumyje (Abchazijos administracinis centras – aut.) ir Gagroje (kurortas Abchazijoje – aut.) – galėtume betarpiškai bendrauti ir vieni kitus pažinti. Popandeminis laikotarpis, kuriame dabar gyvename, pristabdė taikdarystės programas ir susitikimus. Nepaisant to, kad jie vyksta nuotoliniu būdu, tik susitikę gyvai galime pilnai atsiskleisti. Reikia pažinti problemas tų, kurie gyvena Abchazijoje, Pietų Osetijoje, Sakartvele, Galyje ir kitur – mes turime užmegzti ryšį su jais tam, kad nieko panašaus neįvyktų kitose šalyse.

Manau, kad ir vyrai, ir moterys turi ką nuveikti šia linkme. Atsiradus galimybei ir palankumui iš tarptautinių organizacijų bei vyriausybės, esu pasiryžusi nuvykti į Suchumį ir susitikti su savo kolegomis, to nebijau. Nedalyvavau kare, tokios priešistorės neturiu. Vienintelis dalykas, kuriuo užsiėmiau – tai pagalba žmonėms. Konflikto metu slaugiau sužeistuosius ligoninėse, buvau dar labai jauna. Po karo pamatėme, kad daugybei moterų aktualiausias klausimas, deja, buvo per karą be žinios dingusių sūnų paieška ir apsikeitimai jų kūnais. Nepaisant nevilties, dingusių sūnų paieškos teikė joms didelį džiaugsmą. Paieškose dalyvavo ir kartvelų, ir abchazų moterys. Tai bendras skausmas, ir tam, kad užkirstume jam kelią, turime mokėti kalbėtis, turime perkopti savo baimes ir būti pasirengę dialogui.

Kas jungia šias tautas, gyvenančias skirtingose pilkųjų zonų pusėse – Sakartvele, Abchazijoje ir Pietų Osetijoje? Kas gali padėti užmegzti dialogą?

Visų pirma, šis karas išskyrė labai daug šeimų. Dalis žmonių gyvena čia, dalis – ten. Tai rodo piliečių diplomatijos (angl. Track II (Citizen) diplomacy*) potencialą, tačiau jis dar nėra pakankamai išnaudotas. Yra milijonas bendrų problemų, visiškai nesusijusių su politika. Tai buitinio lygio klausimai – vandens, infrastruktūros, gamtos, regiono plėtros apskritai. Turime sugebėti į viską pažiūrėti per regioninio saugumo prizmę. Sakartvelas ir Abchazija yra labai maži. Pietų Kaukazo ar Kaukazo regionai turėtų suprasti, kad visos problemos yra bendros, ir jeigu mes nekreipsime dėmesio į taikos procesus, galime tiesiog išnykti.

Jeigu pakviesime prie stalo moteris [iš skirtingų konflikto pusių], auginančias vaikus su negalia, daugiavaikes ar vienišas mamas, išgirsime, kad jų problemos vienodos. Žmonės gali lengvai rasti bendrą kalbą, gali pasidalinti gerąja patirtimi, tik svarbu ją perimti. Anksčiau vykdavome į užsienį ir grįždavome su šviežiomis idėjomis. Kai patenki į nežinomą aplinką, susimąstai, ką būtų galima padaryti kitaip, ką patobulinti.

Moterų teisių ir lyčių lygybės srityse čia dažnai susiduriama su tokiomis problemomis kaip smurtas artimoje aplinkoje. Jos kyla dėl nelygybės ir įstatymų stokos. Moterų nesaugo jokie teisiniai mechanizmai. Visa tai dar labiau apsunkina situaciją. Turėtume suprasti, kad (ne)lygybė yra proporcinga laimei ir nelaimei – kuo daugiau šeimų turi užtikrintas teises, tuo laimingesnės jos yra. Be abejo, visų žmonių tikslas – laimė. Nuo jos atsispiriame. Moteris turi būti laiminga, kad būtų laiminga ir jos šeima. Todėl turi turėti tokias pat teises, tokias pat galimybes, tokią pat prieigą prie visko, kas padėtų realizuoti jos potencialą. Ir tik tada ji gali daryti gerus darbus kitų labui.

Apie konfliktą ir pokonfliktinę padėtį Sakartvele kalbėjote per lyčių nelygybės prizmę. Be abejo, moterų ir žmogaus teisės yra tarpusavyje susijusios. Kaip atrodo smurto artimoje aplinkoje situacija tose pilkosiose konflikto zonose? Ypač po COVID-19 – juk tai nauja realybė. Dabar visas pasaulis kalba apie „smurto šeimose pandemiją“, prasidėjusią kartu su koronavirusu.

Jeigu to būtumėte paklaususi vakar, būčiau atsakiusi kiek kitaip. Vakar labai daug apie tai galvojau. Pagrindinis skirtumas tarp „čia“ ir „ten“ yra tas, kad pas mus galioja tam tikri įstatymai, veikia tam tikri už tai atsakingi institutai. Žmogus gali kreiptis pagalbos ir jis ją gaus – nebūtinai kokybišką, bet gaus. Su tuo dirba ir vyriausybinės, ir nevyriausybinės organizacijos. O su tokia problema susidūrę Abchazijos ir Pietų Osetijos gyventojai tiesiog neturi kur kreiptis. Žinoma, kreipimasis dar nereiškia, kad problema bus išspręsta.

Nepaisant to, jog daug kalbame apie egzistuojančius stereotipus, kultūrines, socialines normas, tradicijas, pagrindinis faktorius yra žmonių užimtumas. Tinginystė, kurią pastebiu aplinkui, yra galinga negatyvi energija, pasireiškianti smurtu prieš moteris – ir ne tik šeimoje. Vyras, kuris visą dieną gali nieko neveikti, neturi jokios galimybės augti, įgyti kokių nors žinių. Todėl energiją jis nukreipia į alkoholį arba į kokią kitą priklausomybę. Arba visą negatyvą išlieja ant fiziškai silpnesnio žmogaus. Tai dažnai būna moteris, vaikas arba senyvo amžiaus žmogus.

Kai kalbame apie smurtą, visų pirma omenyje turime fizinį smurtą, tačiau fizinis smurtas, femicidas yra tik kulminacija to, su kuo moterys susiduria kiekvieną dieną. Pirmiausia, tai psichologinis smurtas. Pokovidinėje situacijoje dar labiau pablogėjo ekonominė padėtis, įvesti ribojimai, verčiantys visus būti po vienu stogu. Kaimynai negali aplankyti vieni kitų, bijo to net ir dabar, kai ribojimai yra sušvelninti. Visa tai veikia psichologinę, o kartais ir psichinę žmonių būklę. Šiandien visiškai atsitiktinai radau 2014–2019 m. statistiką: psichinėmis ligomis sergančių moterų skaičius per šį laikotarpį išaugo dvigubai. Suprantu, kad diagnozė gali būti nustatoma dėl įvairių priežasčių, tačiau laikausi nuomonės, kad tokių susirgimų priežastys akumuliuojasi per ilgą laiką. Ilgainiui jos pasiekia tokią formą, kai žmogui padėti tampa beveik neįmanoma.

Šitas klausimas yra kompleksiškas, bet problema liečia mus visus. Žmonės nelaimingi gali būti visaip, o laimingi žmonės yra panašūs vieni į kitus, kaip sakė didis rašytojas. Manau, jog visų moterų – gyvenančių Abchazijoje ar Pietų Osetijoje, prie vadinamosios administracinės sienos ar sostinėje, turinčių aukštą ar žemą socialinį statusą – problemos yra vienodos. Tai jas vienija. Smurto problemų kyla ir gerose, turtingose, aukštą socialinę padėtį užimančiose šeimose. Pinigai ir statusas dar negarantuoja laimės.

Ar turite galimybę bendrauti, palaikyti ryšį, keistis informacija su pilietinių moterų teisių aktyvistėmis iš Abchazijos ir Pietų Osetijos? Ar žinote, kas vyksta ten? Ar jos nori bendrauti ir dalintis patirtimi? Galbūt dabar tai padaryti netgi lengviau – juk beveik visi yra įvaldę „Zoomą“?

Viena vertus, jūsų minėtas „Zoomas“ leido bendrauti su žmonėmis, kurie yra toli, kalbėtis ir dalintis informacija su prie administracinės sienos esančių kaimų gyventojais. Jie buvo priversti išmokti naudotis šiomis technologijomis, tai, be abejo, yra teigiamas aspektas. Kita vertus, tarpusavio komunikacija nepagerėjo.

Pietų Osetijos situacija yra prastesnė ir kur kas sudėtingesnė dėl ten galiojančių politinių reguliacijų. Kadaise glaudžiai bendradarbiavome su vietine pilietine bendruomene, vis dar palaikome ryšius, bet ne taip dažnai. Panašiai ir su Abchazija bei Galio rajonu – tiesa, su jais dirbame daugiau. Be to, mūsų kolegos kartvelai iš Galio rajono bendradarbiauja su Abchazijos vietos organizacijomis. Tačiau pasikartosiu, kad visa tai nesprendžia socialinių ir komunikacinių problemų. Mums reikia gyvų susitikimų, tiesioginio dialogo, kad galėtume kartu išgerti kavos, žmogiškai pasikalbėti apie viena ar kita, apie asmeninius reikalus, bendras problemas, kad galėtume viena kitai atsiverti.

Norėčiau pasinaudoti proga ir kreiptis ir į tarptautines organizacijas. Projektai, kuriuos teikiame kartu su partneriais iš Abchazijos ir Pietų Osetijos, niekada nėra patvirtinami. Nežinau, kodėl. Manau, kad tarptautinės organizacijos turėtų peržiūrėti savo strategijas. Dabar kalbu ne kaip nuskriaustas žmogus ar nuskriausta organizacija. Kalbu apie poreikius. Nesiekiu asmeninės naudos, juk vienkartinis projektas su kokia nors abchazų organizacija negali manęs ekonomiškai aprūpinti. Turiu omenyje visas (tarptautinių organizacijų – aut.) suplanuotas veiklas, pavyzdžiui, susitikimus užsienyje, kurių metu galėdavome kalbėtis su abchazų moterimis. Mano galva, tokie susitikimai nesuteikė galimybės bendrauti ir kurti draugišką, neformalią aplinką. Dalyvavimas konferencijoje, kurioje iš pradžių kalba vienas, po to kitas, o vėliau visi išsivaikšto į skirtingas puses ir tvarko savo reikalus, nekuria sąlygų atsirasti neformaliam bendravimui.

Mums reikia tiesioginio bendravimo. Reikia kurti tokias platformas, kurios mums leistų bendrauti laisvai, be baimės, įtampos, laiko apribojimų ir reglamento. Tai būtų daug įdomiau nei įprastos konferencijos, kuriose vienas skaito pranešimą apie savo problemas, kitas – apie savo, o kam nors galbūt apskritai nebus nesuteiktas žodis ir jis liks neišgirstas. Todėl manau, jog laisva erdvė, kur kiekvienas galėtų pasisakyti, yra būtina.

Ačiū, tai labai svarbi mintis. Juk žmonėms reikalingi kiti žmonės nepriklausomai nuo formato. Man kilo mintis, kad bendraudami nuotoliniu būdu žmonės pradėjo bijoti skaitmeninių grėsmių, jie nebepasitiki technologijomis. Ar pastebėjote kokių nors pokyčių savo aplinkoje? Ar elektroninis formatas veikia žmogiškąjį pasitikėjimą, ar silpnina saugumo jausmą?

Jeigu pasitikėtume [nuotoliniu bendravimu], per visą šį laiką būtų įvykę daugybė dvišalių ar trišalių susitikimų. Mes nesame apdrausti, žinome, jog ne visi turi prieigą prie „Zoomo“, kuris gal ir užtikrina tam tikrą saugumą. Tačiau jeigu neturi pinigų, šia programa naudotis negali. Nesu ir pati apsaugota, negaliu žmogui pažadėti, kad jis bus saugus. Jei pažadėčiau – apgaučiau, nes informacija gali ir nutekėti. Nepaisant Čatamo rūmų taisyklės (kai renginio dalyviai gali laisvai naudotis gauta informacija, bet jų tapatybė ar ryšiai negali būti atskleisti – aut.), kuria vadovaujamės susitikimuose, „Zoomas“ negarantuoja konfidencialumo. Kiekvienas vis tiek gali ką nors ne taip pasakyti ar įkelti ne tą nuotrauką.

Tokių atvejų yra buvę. Kvietėme žmones, skatinome juos atvirai dalyvauti diskusijoje, sakėme, jog tai bus uždaras susitikimas, supažindinome skirtingų grupių atstovus, pavyzdžiui, moteris iš konfliktinių zonų ir žurnalistus. Sutarėme, kad jie parašys apie tai neutraliai, kad nė viena pusė nebūtų įžeista, ir būsime ramūs dėl saugumo. Tačiau mums nepavyko, informacija vis tiek nutekėjo. Jeigu nepasakote mano vardo, tai dar manęs neapsaugo, nes jei užsiminsite kad ir apie mažiausią mano [išvaizdos ar būdo] bruožą, bet kas galės mane atpažinti. Tai labai jautrus klausimas, bet man atrodo, kad mes, moterys, turime išmokti nebijoti. Jeigu negalime kalbėtis apie viską, kalbėkime apie tai, apie ką galime, apie tai, kas mus vienija.

Jei taikdarystės procesai bus nukreipti tinkama linkme, jie įgaus daugiau svorio ir taps svarbiais dalyviais, turinčiais įtakos derybiniams ir politiniams procesams ne tik regione, bet ir pasaulyje. Dabar neturime tiek galios. Tai tiesiogiai susiję su pilietinės visuomenės raida. Kuo stipresnė pilietinė bendruomenė, tuo daugiau įtakos turime. Negalime visada susitikinėti su tais pačiais žmonėmis, mūsų veikla turi būti įvairiapusė, pritraukianti skirtingų profesijų žmonių iš skirtingų sferų. Tai padėtų atnaujinti pradėtus procesus.

Ko bijo atskilusiuose regionuose gyvenantys žmonės? Kaip tie, kurie gyvena toli nuo Pietų Kaukazo, gali suprasti, kuo gręsia minėtas nuoširdumas, atvirumas, nuomonės išsakymas?

Žmonės turi įvairiausių baimių. Grėsmės gali jokios ir nebūti, bet žmogus vis tiek ko nors bijos, nes jis niekuo nepasitiki. Netgi čia, Sakartvele, – juk karo nėra, bet žmonės vis tiek bijo pasakyti ką nors garsiai arba, priešingai, ko nors nepasakyti. Jie mano, kad iš jų ką nors atims. Kodėl? Todėl, kad jie nemoka bendrauti su kitais, su sprendimų priėmėjais. Jeigu žmonės turėtų galimybę su jais susitikti, net jeigu jie negalėtų išspręsti jų problemų, jie išgirstų argumentuotą atsakymą, kodėl dabartiniu momentu pagalba negalima. Viskas aišku, komunikacija vyksta. Žmogus supranta, nesijaučia nuskriaustas ir įgauna pasitikėjimo, nes su juo kalbamasi. O čia, kur nekomunikuojama, prie visų baimių neabejotinai prisideda ir neapibrėžtumas, nepasitikėjimas kitais.

Žmonės visko bijo todėl, kad su jais nesikalba tie, kurie turėtų klausytis ir išgirsti. Nenoriu kalbėti visų vardu, bet man atrodo, kad jie [konflikto zonose gyvenantys žmonės] karinių veiksmų bijo mažiausiai. Negaliu už juos kalbėti, netgi negaliu įsivaizduoti, kaip galima gyventi tokiomis sąlygomis, man tai būtų neįmanoma, tačiau jaučiu poreikį daugiau su jais kalbėtis, kad galėčiau sužinoti apie jų problemas. Ir kalbėtis ne su tais pačiais žmonėmis, o vis su kitais – iš įvairių regionų, savivaldybių ir vietovių.

Kai pradėjome dirbti Čiorčianoje, pasirodė, jog esame viena pirmųjų ten važiavusių moterų organizacijų. Daugybę problemų vyriausybės pagalba pavyko išspręsti, tačiau buvome pirmieji, pradėję kelti vietinių žmonių problemų ir poreikių klausimus. Įdomiausia tai, kad vietiniai žmonės, supratę, jog mumis galima pasitikėti, pradėjo garsiai kalbėti. Dabar jie patys kelia klausimus ir pasiekia rezultatų. Prisimenu vieną atvejį: kaime kilo kažkokia problema, atvažiavo žurnalistai, bet gyventojai nenorėjo su jais kalbėtis, nes buvo įsitikinę, kad žurnalistai parašys ką nors netaip. Bet po mūsų organizuotų dirbtuvių draugiškoje, neformalioje aplinkoje, o ne kur nors viešbutyje, žmonės atsivėrė. Kai atvedėme žurnalistus, jie su mielu noru kalbėjo, džiaugėsi, kad juos rodys per televiziją, kad jie kalbės apie savo problemas ir kažkas tai parodys.

Pokyčiai ateitų greit, jei kartu užsibrėžtume tikslą. Nemėgstu žodžio „koordinavimas“, jis toks nuvalkiotas – visi apie jį kalba, bet niekas tuo neužsiima. Tačiau svarbu yra ne trukdyti, o padėti. Regionas nėra didelis. Žmonės, be abejo, ieško ekonominės naudos, nes jiems reikia išgyventi. Jei tu, kuris gerai sostinėje ar didmiestyje gyveni, nuvažiuoji ten ir sužinai, kad kažkas kitas jau buvo atvažiavęs, – pasikalbėk, išsiaiškink, kaip veikti, ką daryti, kad kažko nesugriautum, nesukurtum konkurencijos tarp vietinių žmonių, nesugadintum gerų tarpusavio santykių. Kad padėtum vykti procesams, reikia apgalvoti daugelį dalykų.

Suprantu, kad svarbų vaidmenį atlieka komunikacija. Būtina kalbėtis, kurti platformas, kuriose žmonės galėtų bendrauti ir regioniniu, ir vietiniu lygmeniu su tais, kurie priima sprendimus. Kaip jums atrodo, koks yra naujienų agentūrų, medijų, žurnalistų vaidmuo? Kaip veikia įvairūs informaciniai laukai – rusiški ir kartveliški? Ar visuomenės grupės, kurios naudojasi skirtingais informacijos šaltiniais, yra izoliuotos?

Regiono gyventojai informaciją gauna iš skirtingų šaltinių. Reikėtų kelti klausimą, prie kokios informacijos jie apskritai turi prieigą – kartveliškos, rusiškos, abchaziškos? Kitaip tariant, prie ko lengviau prieiti, to propaganda ir stipresnė. Deja, dažnai medijos tampa politiniu įrankiu. Būtų gerai, jei jos būtų naudojamos taikdarystės tikslais. Tačiau tik nedidelė žurnalistų dalis dirba ta linkme, tai labai vertingi žmonės. Jie turi daug informacijos, kurios neturi kiti.

Kalbant apie kartveliškas medijas, man atrodo, kad jos tiesiog ignoruoja šiuos klausimus ir niekaip nenušviečia regiono problemų. Derybiniai klausimai aprašomi pranešimuose spaudai. Dažniausiai rašoma tik apie neeilinius įvykius, pavyzdžiui, „perplaukė Ingurio upę ir žuvo“, „ką nors nužudė“, „ką nors užėmė“. Todėl man asmeniškai tai neįdomu. O kasdienė buitis medijose vietos neranda. Veikia tik kelios naujienų agentūros, kurios domisi šiais klausimais ir juos giliau nagrinėja. Aš, kaip su tuo dirbantis žmogus, galbūt tą informaciją ir perskaitysiu.

Tai galioja kalbant ne tik apie konfliktų pilkąsias zonas ir taikdarystę, bet ir, pavyzdžiui, apie smurto artimoje aplinkoje vaizdavimą. Šia tema prabylama tik tada, kai praliejamas kraujas, kai įvyksta žmogžudystė ar kas nors šokiruojančio. Tačiau nutylima, kai asmuo, išžaginęs moterį, lieka nenuteistas. Jei medijos pasakotų apie tai, o ne ieškotų sensacijų, smurto lygis neabejotinai nukristų. Todėl taikdarystės procesuose žurnalistų vaidmuo yra labai svarbus – kad žmonės, gyvenantys viename regione, žinotų vieni apie kitus. Nekalbu apie didesnius regionus, tokius kaip Pietų Kaukazas ar Kaukazas, kalbu apie vidų – Sakartvelą ir atskilusius jo regionus Abchaziją ir Pietų Osetiją. Svarbu, kad Gagra žinotų, kas vyksta Galio rajone ir Zugdidyje, svarbu, kad žmonėms iš Kachetijos (regiono Sakartvelo rytuose – aut.) taip pat rūpėtų šie klausimai.

Jeigu atliktume apklausą apie aktualiausias problemas, taikdarystės ir konflikto klausimai nepatektų net į trejetuką. Jie atsidurtų kur nors paskutinėse pozicijose, nes žmonėms svarbesni socialiniai klausimai, sveikatos apsauga. Taikdarystė jiems neaktuali, nes jie tiesiog nežino, kas vyksta pasienyje. Medijos turi daugiau informuoti apie tai – ir ne tik neigiamai, kaip visi įpratę. Yra daug pozityvių istorijų, taip pat ir apie moteris, tiek iš šios, tiek iš kitos sienos pusės. Kalbėkime ir apie sėkmes, ir apie problemas. Jeigu man parodys žmogų, kuris nori save realizuoti, bet susiduria su tam tikrais sunkumais, aš, kaip skaitytoja iš Tbilisio, būsiu su juo solidari, galbūt norėsiu jam padėti – taip taikdarystė tik stiprės. Jeigu nieko vieni apie kitus nežinosime ir nebūsime vieningi, nebūsime ir vienas kito dalimi. Organizacijos turi stebėti, kad susvetimėjimas nestiprėtų, o pradėti procesai nesustotų.

Jeigu sugrįžtume prie tos apklausos – ką jūs įvardytumėte pagrindiniu prioritetu?

Pirma yra tai, kuo aš gyvenu – lygių teisių užtikrinimas. Lygios teisės ir lygios galimybės turėtų būti pagrindinis mūsų prioritetas. Antra, ekonominis ir politinis moterų įgalinimas. Be šių dviejų komponentų negalėsime apsaugoti moterų. Valdžia turi realią įtaką, todėl turime turėti prieigą prie jos. Kad ką nors pakeistume, mums reikia išteklių. Lyčių lygybė yra ypač svarbi sprendimų priėmimo lygmeniu – kad galėtume visur dalyvauti, taip pat ir taikdarystės procesuose. Trečia, remiantis šiandienine situacija, tai būtų sveikatos apsauga, ypač tuose regionuose, kur labiausiai jos trūksta.

Kai politikai dėlioja prioritetus, jie turi galvoti, klausti žmonių – mūsų, jūsų, visų – kaip tai reikėtų padaryti. Manau, kad jeigu skiepas nuo koronaviruso sprendžia šią problemą, ir rusiška, ir abchaziška, ir kartveliška pusė turėtų skirti skiepų žmonėms iš Abchazijos. (Sakartvelas norėjo pasidalinti vakcinomis su Abchazija, tačiau ji jų nepriėmė. Abchazija gavo vakcinų iš Rusijos, bet jomis skiepytis gali tik Abchazijos pasus turintys piliečiai, todėl ten gyvenantys vietiniai kartvelai lieka už borto – aut.) Be abejo, taikdarystė susijusi su sveikatos apsauga, tad pastaroji man yra ypač svarbi. Būtina suprasti, kokiu būdu politikai ir mes dėliojame prioritetus. Aišku, svarbiausia, kaip tai daro politikai.