Susitinkame su Jelena praėjus dviem mėnesiams po to, kai ji grįžo iš Ukrainos, kur ruošė publikacijas. Pasirodžius jos tekstams apie Pietų Ukrainos miestų gyvenimą karo metu, „Novaja gazeta“ pradėjo gauti įspėjimus iš Roskomnadzoro (Rusijos valdžios institucija, užsiimanti informacinių technologijų ir masinių komunikacijos sričių priežiūra bei kontrole) ir generalinės prokuratūros su reikalavimais publikacijas pašalinti. Iš leidinio interneto svetainės tekstai buvo išimti, o vėliau redakcija paskelbė, kad stabdo veiklą iki tol, kol baigsis karas. Dalis „Novaja gazeta“ žurnalistų išvažiavo, nes likti Rusijoje jiems tapo nebesaugu. Pavojus gresia ir Jelenai, jeigu ji nuspręs grįžti į šalį. Balandžio pabaigoje Rusiją palikę „Novaja gazeta“ žurnalistai paleido interneto svetainę „Novaja gazeta. Europa“ ir šiuo metu transliuoja iš užsienio.

Beveik trisdešimt metų „Novaja gazeta“ publikavo Rusijos visuomenei svarbius žurnalistinius tyrimus, karo reportažus iš Čečėnijos, Sakartvelo, Ukrainos ir kitų šalių, taip pat publikacijas apie gyvenimą posovietinėje Rusijoje. Per šį laiką šeši laikraščio darbuotojai buvo nužudyti, tarp jų – visame pasaulyje garsi žurnalistė, žmogaus teisių gynėja ir rašytoja Ana Politkovskaja. „Novaja gazeta“ istorija – tai istorija apie išlikimą autoritarinėje Putino Rusijoje, istorija apie kovą už žodžio laisvę, teisę į nepriklausomą žurnalistiką ir pokyčius Rusijos visuomenėje.

Su Jelena svarstome, kodėl Rusijos visuomenė – bent ta jos dalis, kuri jaučia atsakomybę dėl savo šalies pradėto karo – padarė nepakankamai, kad jo išvengtume.

Tai NARA RU tinklalaidės vertimas. Išgirskite pokalbį rusų kalba:

Laba diena, Jelena.

Sveiki!

Susitinkame su jumis vienoje iš Baltijos šalių. Iš kur atvykote?

Negaliu sakyti. Dabar mano saugumo situacija nėra pati geriausia, redakcija paprašė neišsiduoti, kur esu ir iš kur atvykau.

Prasidėjus karui dirbote Ukrainoje, dabar jau tris mėnesius leidžiate kitose Europos šalyse. Ką pamatėte Mykolajive, Chersone ir Odesoje? Kaip šie miestai gyvena?

Kaip jie gyvena dabar, nežinau, nes nuo tada, kai ten buvau, praėjo laiko. Bet kai lankiausi Ukrainoje, Mykolajivą atakavo Rusijos kariai, jų kariuomenė stovėjo per 20–30 km nuo miesto pusiau lanku, dalinai apsupusi miestą iš šiaurės ir rytų. Nuolatos vyko apšaudymai, žuvo daug žmonių ne tik pačiame mieste, bet ir priemiesčiuose, kaimuose. Ten užfiksavau civilių automobilio su raudonu kryžiumi apšaudymą. Jame važiavo vaikų namų auklėtojos. Trys moterys žuvo.

Tuo metu Odesa nebuvo taip smarkiai apšaudoma kaip Mykolajivas, bet visi laukė šturmo iš jūros. Paplūdimiai buvo užminuoti, tačiau gamta apsaugojo ukrainiečius: jūroje prasidėjo audra ir desanto laivai negalėjo priartėti. Mano manymu, būtų buvę logiška pirma paimti Mykolajivą ir po to šturmuoti Odesą, bet Mykolajivas, galima sakyti, apgynė Odesą.

Kai atvykau į Chersoną, jis jau buvo okupuotas. Du kartus peržengiau fronto liniją – įvažiuodama ir išvažiuodama iš miesto. Svarbiausia, ką galiu pasakyti apie situaciją Chersone – ten dingsta žmonės: žurnalistai, aktyvistai, asmenys, kariavę Ukrainos rytuose, asmenys, kurių telefonuose randama kas nors įtartina, atsitiktiniai žmonės, užsieniečiai. Jie laikomi slaptame kalėjime, kurį man pavyko rasti – tai buvęs tardymo izoliatorius. Jame Rusijos kariai muša ir tardo žmones.

Dar vieną tekstą parašiau būdama pasienyje. Man pavyko peržengti sieną antrąją karo dieną. Mačiau tūkstančius žmonių – moterų ir vaikų, bėgančių iš Ukrainos. Tai tikrai baisu.

Sakėte, kad į Chersoną sunku ir patekti, ir iš jo išvykti. Kaip jums tai pavyko?

Man pasisekė, nes nuo pat kelionės pradžios man padėjo ukrainiečiai, paprasti vietiniai žmonės. Padedant jiems radau vairuotoją, kuris važinėjo į Chersoną. Susitariau su juo, kad paimtų mane kartu. Jis buvo labai drąsus žmogus.

Ar nebuvo pavojinga?

Tuo metu, kai kirtau sieną, tame fronto ruože buvo ramu ir mano dokumentus mažai kas tikrino – pamatę mano rusišką pasą tik paklausė, pas ką važiuoju. Patikros punktuose neprisistačiau kaip žurnalistė, todėl juos pereiti pavyko sklandžiai. Bet išvažiuoti buvo sunku. Išvykti iš Chersono galima dviem keliais: vienas eina per Černobaivką, kitas per Stanislavą. Iš pradžių išbandėme kelią per Černobaivką; sėkmingai perėjome tris rusų patikros punktus, bet trečiame punkte mums pasakė: „Mes jus praleidžiame, bet kitame patikros punkte būsite sušaudyti.“ Paklausėme, ką tai reiškia, o jie mums atsakė: „Jie gavę įsakymą šaudyti į visas mašinas.“ Paklausiau: „Civilių mašinas?“ „Civilių irgi.“ Tuomet nuvykome į šalia esantį kaimą, norėjome patikros punktą apvažiuoti, bet vietiniai gyventojai įspėjo, kad to daryti nederėtų, nes artimiausiame miškelyje sėdi kariai ir šaudo į visus, mėginančius prasmukti. Todėl važiavome per Stanislavą. Perėjome keletą patikros punktų ir viename iš jų mums pasakė, kad toliau mūsų nepraleis. Mano vairuotojas pasielgė labai drąsiai: nuvažiavome į artimiausią kaimą, tiesiog per pievas apvažiavome patikros punktą ir taip atsidūrėme rusų kariams už nugarų. Jau maniau, kad pradės šaudyti, bet jų dėmesys tuo metu buvo nukreiptas į kitas mašinas ir jie mūsų nepamatė. Pasiekėme kitą patikros punktą, kur mūsų paklausė, ar praeitame mus praleido. Atsakėme, kad taip, kad tai ypatingos aplinkybės ir kad mums labai reikia į Mykolajivą, – ir jie leido mums pravažiuoti.

Kaip Ukrainos gyventojai – jūsų tekstų herojai – vertino tai, kad esate rusiško leidinio žurnalistė?

Tiesą sakant, jei ne ši aplinkybė, nebūčiau gavusi tiek pagalbos. Žmonės Ukrainoje žino, kas yra „Novaja gazeta“. Jie žino, kad esame nepriklausomas leidinys ir kad labai stengiamės dirbti Rusijos gyventojų labui. Ne valdžiai, o gyventojams. Ukrainiečiai suprato, kad per mane jie galės pasikalbėti su Rusijoje gyvenančiais žmonėmis. Nepaisant to, kad šis baisus karas jau vyko ir kiekvieną dieną buvo žudomi žmonės, jie vis dar turėjo jiems ką pasakyti.

Ana Politkovskaja sakė, kad Čečėnijoje, apie kurią rašė paskutiniaisiais savo gyvenimo metais, ji atsidūrė ne todėl, kad buvo karo žurnalistė, o todėl, kad buvo žmogus, gebantis užjausti kitą ir suprasti jo problemas. Ji buvo ir žmogaus teisių gynėja. 2015 m. jūs atsidūrėte kare Rytų Ukrainoje kaip karo ar kaip pilietinės žurnalistikos atstovė?

Kai kurie žurnalistai labai daug važinėja ir dirba karo zonose, bet iš esmės darbas ten niekuo nesiskiria nuo darbo taikos metu. Tiesiog dirbti karo sąlygomis šiek tiek sunkiau: reikia daugiau laiko iš punkto A nuvykti į punktą B, judėjimas kare vyksta labai lėtai. Žinoma, nuolat rizikuoji, bet iš esmės tu lygiai taip pat kalbiesi su žmonėmis, rašai apie tai, ką jiems tenka išgyventi, ir bandai suprasti, kas vyksta. Darbo mechanika tokia pati.

Norėčiau sugrįžti prie jūsų darbo Rytų Ukrainoje 2015 m. Interviu, pasirodžiusiame Katerinos Gordejevos „YouTube“ kanale „Pasakyk Gordejevai“, sakėte, kad 2015 m. Luhansko srityje buvo iškabinti jūsų portretai, nes jus norėjo suimti. Kas visa tai organizavo ir kodėl?

Tai organizavo FSB (rus. Federalnaja služba bezopasnosti, liet. Federalinė saugumo tarnyba – Rusijos jėgos struktūrų padalinys, pakeitęs sovietmečiu veikusią KGB – aut. past.). Jie labai nuliūdo, kai radau rusų karių, žuvusių kovose dėl Donecko oro uosto, kūnus. Šie kūnai buvo slepiami, bet aš juos radau ir apie tai parašiau. Kiek suprantu, FSB labai dėl to sunerimo ir nusprendė man atkeršyti. Tiesą sakant, to, kas tuo metu vyko FSB pareigūnų galvose, ir, tuo labiau, kas vyksta dabar – negaliu įsivaizduoti. Nejaučiu jokios kaltės, kad dirbau savo darbą. Tie, kurie gauna įsakymus paslėpti kūnus, būdami suaugę ir gebantys mąstyti vyrai, turėtų suprasti, kuo užsiima, ir kad tai nėra jų pareiga, tai – nusikaltimas prieš savo šalies piliečius. Man labai keista, kad jie tikėjosi, jog apie tai neparašysiu.

Ar jums pavyksta atskirti žurnalistiką ir pilietinį aktyvizmą? Rusijoje kovojote už LGBTQ+ teises, rengėte akcijas, piketus. Kaip manote, ar tokiais atvejais neprarandamas objektyvumas, nešališkumas?

Žinote, tai kapitalizmo apipis*mas. Labai džiaugiuosi, kad apie tai prakalbote, nes tai, tikriausiai, viena svarbiausių pamokų, kurią šis karas atnešė mums, Rusijos žurnalistams. Rusijoje sklandė vakarietiškos kalbos apie tai, kad žurnalistas negali būti ir aktyvistas, kad žurnalistas ne keičia realybę, o ją aprašo. Tai senamadiška nuomonė, kurią labai ilgai gyniau ir kurios laikiausi pati. Tiesa ta, kad būti žurnalistu – nereiškia nebūti piliečiu. Žurnalistai tokie patys piliečiai kaip ir visi kiti Rusijos gyventojai. Jeigu matome, kad mūsų šalis rieda į bedugnę, kaip piliečiai turime imtis veiksmų, kad ją sustabdytume. Deja, dėl savo tingėjimo, egoizmo ir baimės darėme nepakankamai. Rezultatą mato visi.

Nenoriu brėžti paralelės, nes jos ne visada būna tikslios, tačiau jūs, kaip ir Ana Politkovskaja, rašote apie karą. Apie du skirtingus karus, kuriuos prieš dvi skirtingas tautas pradėjo Putinas. Tarp šių karų – beveik 20 metų skirtumas. Manęs neapleidžia mintis, kad Politkovskaja Čečėnijai atidavė savo gyvenimą, bet turbūt nei jai, nei „Novaja gazeta“ nepavyko paveikti Rusijos visuomenės. Ar jaučiate, kad keičiate Rusijos visuomenę? O gal jums atrodo, kad tai kova su vėjo malūnais?

Tai ne kova su vėjo malūnais, tai kova dėl žmonių sielų. Ir tai svarbiausia kova, kokia tik gali būti. Akivaizdu, kad ne mes laimime, bet nutraukti šią kovą ir atsitraukti būtų beprotybė. Aš – Rusijos gyventoja, gimiau ten, užaugau, ten gyvena mano mama ir sesuo. Ten visi mano artimiausi žmonės. Neįmanoma perteikti, kaip stipriai jaučiuosi surišta su savo šalimi ir jos piliečiais. Nustoti kovoti reikštų atiduoti savo mamą, sesę, artimuosius ir draugus šiai tamsai. Niekada to nepadarysiu.

Ar jaučiate kaltę dėl savo šalies valdžios veiksmų?

Kaltę jaučiu dėl to, kad kažko nepadariau arba dariau nepakankamai. Dėl valdžios veiksmų, žinoma, jaučiu atsakomybę, nes šie žmonės atstovauja mano valstybei, šie žmonės veikia ir mano vardu.

O kaip jūs aiškinate tai, kad šiandien didelė Rusijos visuomenės dalis džiaugiasi matydama ant Mariupolio ir kitų Ukrainos miestų krentančias raketas?

Nebuvau Rusijoje nuo karo pradžios, bet man atrodo, kad besidžiaugiančios visuomenės paveikslas – tai paveikslas, kurio nori Putinas. Ir jis nori, kad šiuo paveikslu tikėtų žmonės. Mano pažįstamų ratas labai įvairus. Nuo karo pradžios palaikau ryšį ne tik su artimaisiais, draugais, bet ir su savo tekstų herojais, išsibarsčiusiais po visą šalį – tarp jų yra net evenkų (tauta, gyvenanti Rusijos Tolimuosiuose Rytuose, taip pat Kinijoje ir Mongolijoje – aut. past.), bet nė vienas žmogus iš mano aplinkos nesidžiaugia šiuo karu. Jie negali džiaugtis karu, nes džiaugtis karu – pasibaisėtina.

Mano kolega Šura Burtinas parašė labai gerą tekstą į „Meduza“. Ten jis kalbasi su žmonėmis, kurie palaiko vadinamąją specialiąją operaciją, ir bando suprasti, kodėl jie tai daro. Tai gana gilus tekstas, jį tikrai verta perskaityti, bet, trumpai tariant, žmonės palaiko todėl, kad bijo. Jie jaučiasi pažeidžiami, nesijaučia ramūs dėl ateities, todėl bando prisiglausti prie to, kas jiems atrodo stipriausia – valstybės. Ar galima kaltinti žmones dėl to, kad yra silpni? Turbūt galima, bet aš to nedarysiu.

Sakėte, kad niekada nenustosite kovoti. Tačiau jūsų kova labai pavojinga – kai kurie jūsų kolegos iš „Novaja gazeta“ buvo nužudyti: Ana Politkovskaja, Stanislavas Markelovas, Anastasija Baburova, Natalija Estemirova, Igoris Domnikovas, Jurijus Ščekočichinas. „Novaja gazeta“ jau prarado šešis žurnalistus. Interviu Katerinai Gordejevai sakėte, sąrašas tokio ilgio dėl to, kad esate išskirtinis leidinys. Kaip jaučiatės dirbdama „Novaja gazeta“? Ar jums baisu?

Tai rizikinga, bet aš nebijau. Visi žmonės mirtingi, tačiau, akivaizdu, kai kurios profesijos pavojingesnės už kitas. Profesinę riziką patiria gaisrininkai, policininkai, gydytojai. Galima sakyti, Rusijoje ją patiria ir žurnalistai. Ši rizika nenuvertina darbo, dėl to jis netampa ne toks svarbus ar ne toks reikšmingas. Ji tiesiog yra ir į tai reikia atsižvelgti. „Novaja gazeta“ darbas šiuo metu pristabdytas, bet mes neišeiname. Dirbau ten septyniolika metų. Tai septyniolika metų ne tik profesinės, bet ir žmogiškos laimės. Buvau apsupta žmonių, žinančių, dėl ko gyvena. Ir pati žinau, dėl ko gyvenu. Tai kiekvieną dieną pripildo prasmės.

Ar šis prasmės jausmas ir motyvuoja jus dirbti „Novaja gazeta“? Kas dar jus motyvuoja?

Labiausiai mane motyvuoja skaitytojai. Mūsų skaitytojai nuostabūs, išskirtiniai. Tai labai įvairūs žmonės, gyvenantys skirtingose šalies vietose. Jie protingi, daug protingesni už mus, jie skrupulingi, jie nori gyventi plačiai atmerktomis akimis. Tai žmonės, dėl kurių dirbu, ir man didelė garbė, kad jie manimi pasitiki ir leidžia jiems dirbti.

Kaip manote, kodėl Rusijos valdžia naudoja tokias brutalias priemones bandydama susidoroti su „Novaja gazeta“?

Šito aš nesuprantu. Nesijaučiame esantys valstybės priešai. Dabar, kai prasidėjo karas, įtampos daugiau, iš esmės dėl to „Novaja gazeta“ veikla ir pristabdyta. Iš Roskomnadzoro gavome du įsakymus pašalinti tekstus, jie gali atimti ir licenciją, todėl buvome priversti stabdyti leidinio veiklą.

Manau tam, kad šalis gyvuotų, ji turi turėti savo laikraštį, visuotinį laikraštį. Tai labai svarbu. Tai lyg grįžtamasis ryšys, lyg sukibimas su realybe. Lyg padangų sukibimas su kelio danga. Kai sukibimo nelieka, mašina nebevažiuoja nei pirmyn, nei atgal, ją tiesiog neša ir ji nuskrenda nuo kelio. Mes duodame sukibimą su realybe. Tačiau kodėl valstybė mus ir mūsų kolegas iš kitų leidinių, nepriklausomus žurnalistus, mato kaip priešus – tai turbūt klausimas Putinui. Adekvačiame pasaulio paveiksle mes ne priešai, mes – būtina pasaulio dalis. Aišku, mus skaityti turbūt nėra labai malonu. Galbūt skaitant mūsų tekstus kyla įvairių emocijų, bet juk emocijos – tai, kas daro mus gyvus, tiesa?

Jūsų laikraščio veikla pristabdyta, apie tai pranešėte viešai. Kas dabar vyksta su „Novaja gazeta“? Kokia jūsų ateities vizija? Kai pasirodė jūsų karo reportažai, gavote du įsakymus iš Roskomnadzoro, tuomet reportažai iš svetainės buvo pašalinti; balandžio pabaigoje emigravę „Novaja gazeta“ darbuotojai paleido svetainę „Novaja gazeta. Europa“, tačiau laikraštis nespausdinamas. Dabar jo negalima skaityti kalėjimuose, o tai buvo labai svarbu norint pasiekti ne tik politinius kalinius, bet ir kitus, sėdinčius Rusijos kalėjimuose.

Šiuo metu visi beviltiškai bandome rasti būdų, kaip tęsti savo darbą. Tai nelengva. Kolegos iš „Novaja gazeta. Europa“ dirba taip, kaip jiems atrodo geriausia. Aš, žinoma, labai norėčiau, kad būtų atnaujinta rusiška „Novaja gazeta“, man atrodo, kad tai svarbiausia, ką dabar turėtume padaryti. Bet kol kas sąlygų tam nėra.

Tad dabar keliems mėnesiams įjungiau pauzę. Rašau knygą, kurią seniai turėjau parašyti, bet, žinote, tingėjimas, neatsakingumas – nuolat atidėliodavau. Tai knyga apie Rusiją, apie tai, kaip priėjome iki šio taško. Tai sunkus darbas, dabar sudariau skyrių planą. Suprantu, kad teks būti negailestingai, visų pirma, sau, nes jei rašai atvirai apie savo šalį, turi atvirai rašyti ir apie save: ką padarei, kad viso to neįvyktų. Pasirodo, ne taip daug. Todėl dabar turiu atlikti šį didelį darbą, ir tai mane gąsdina. Bet vėlgi, karas išmokė, kad kartais savo baimes reikia tiesiog kažkur atidėti, jos neturi veikti priimant sprendimus.

Rusijoje dabar uždaryta ne tik „Novaja gazeta“, šiuo metu Rusijoje praktiškai neįmanoma gauti prieigos nė prie vienos nepriklausomos žiniasklaidos priemonės. Jos arba uždarytos, arba pristabdytos, arba užblokuotos, arba užblokuotos ir išstumtos už įstatymo ribų. Yra toks nuostabus terminas „nepageidaujama organizacija“ – juo žiniasklaida prilyginama teroristinei organizacijai. Mano kolegos iš „Važnyje istoriji“ (liet. „Svarbios istorijos“) (nepriklausoma žiniasklaidos priemonė – aut. past.) ne taip seniai gavo tokį statusą.

„Projekt media“ taip pat gavo šį statusą…

Ir „Projekt media“, taip. Du svarbiausi tiriamosios žurnalistikos kanalai Rusijoje. Žurnalistai buvo prilyginti teroristams.

Iš esmės šis statusas atima bet kokią galimybę komunikuoti su organizacija, šiuo atveju – su leidiniu.

Taip. Be to, daug mano kolegų ir kai kurios žiniasklaidos priemonės gavo užsienio agento statusą (šis prieš žiniasklaidą nukreiptas įstatymas Rusijoje buvo priimtas 2017 m. Statusas riboja žurnalistų veiklą ir gali būti priskirtas žiniasklaidos priemonėms arba pavieniams šios srities atstovams / darbuotojams už tai, kad neva gauna finansavimą iš užsienio. Tačiau realybėje Rusijos valdžia naudoja įstatymą kaip baudžiamąją, žurnalistų teises ir žodžio laisvę ribojančią priemonę – aut. past.). Tai valstybės priešo ženklas. Dabar Dūmoje svarstomas įstatymas, kuriuo bus tiksliai nubrėžta, kokių teisių netenka užsienio agentai. Kol kas vyksta tik pirmas svarstymas, manau, artėjant antram daugmaž matysime teisių sąrašą, tačiau jau yra žinoma, kad įstatymas palies švietėjišką veiklą. Iš esmės tai draudimas užsiimti žurnalisto profesija, nes žurnalistika – tai švietėjiška veikla.

Kokią matote Rusijos nepriklausomos žurnalistikos ateitį? Esu girdėjęs nuomonių, kad rusiška žurnalistika atsities emigracijoje.

Galime įsivaizduoti žurnalistiką kaip laužą – kartais jis įsiliepsnoja, kartais sumažėja, o kartais reikia tiesiog pernešti rūkstančią žariją iš taško A į tašką B. Tai va, mūsų kartos užduotis – pernešti šią žariją, kad ateities žurnalistams nereikėtų pradėti nuo nulio. Dabar svarbiausia išsaugoti profesiją. Iš kitos pusės, mes ne pirmi su tuo susidūrę. Dar didesnį persekiojimą patyrė žurnalistai nacistinėje Vokietijoje, o šiuo metu tai vyksta Turkmėnijoje, Turkijoje, Sirijoje, Irane. Man atrodo, kad mums reikia mokytis iš jų, nes šie žmonės seniai patiria milžinišką spaudimą ir pavojų, bet, nepaisant to, jie sugeba dirbti savo darbą. Artimiausiomis dienomis vyksiu į Berlyną susitikti su žurnalistais iš Artimųjų Rytų. Tikiuosi, kad jie galės su manimi pasidalinti savo patirtimi, o aš galėsiu iš šios patirties kažko pasisemti.

Kurias savo publikacijas, išleistas per visus septyniolika metų „Novaja gazeta“, laikote svarbiausiomis?

Svarbiausias tekstas, kurį esu parašiusi – „Internatas“. Jį parašiau prieš metus. Tai tekstas apie psichoneurologijos dispanserių sistemą Rusijoje. Iš esmės, tai koncentracijos stovyklų sistema, kurioje uždaryti 177 tūkst. žmonių – suaugusiųjų ir vaikų. Tai žmonės, iš kurių atimtos visos teisės ir galimybės išeiti.

Šią sistemą sukūrė Stalinas tam, kad utilizuotų žmones, praradusius mentalinę sveikatą Antrojo pasaulinio karo metu. Vėliau tai pasirodė patogi sistema utilizuoti žmones, kurie skiriasi nuo mūsų. Ši sistema puikiai gyvavo prie Stalino, Brežnevo, Chruščiovo, Gorbačiovo, Jelcino, Putino. Ji – fašistinė. Ne tik rašiau apie šią sistemą, bet ir dvi savaites gyvenau viename tokių internatų. Ir man kilo klausimas: kiek seniai mūsų šalyje egzistuoja fašizmas? Dabar, kai užpuolėme Ukrainą, visi ėmė rėkti: „O Dieve, kaip netikėta, Rusijoje – fašistai.“ Kol pati neatsidūriau toje institucijoje, nepagyvenau ten, nežinojau. Galima sakyti, rinkausi nežinoti, kad už mano mokesčius mano šalyje kuriamos koncentracijos stovyklos.

Labai džiaugiuosi, kad šis tekstas buvo publikuotas būtent „Novaja gazeta“. Koncentracijos stovyklos yra iki šiol, o jose – 177 tūkst. žmonių.

Yra manančių, kad viskas prasidėjo tik dabar, užpuolus Ukrainą. Tačiau Rusija pradėjo karus ir Čečėnijoje, Sakartvele, Sirijoje.

Man atrodo, kad fašizmas – kaip vėžys ar virusas. Jis buvo viduje ir augo. Tiesiog dabar šis auglys išlindo, ir visi juo pasibaisėjo. Nežinau, kaip ilgai jis egzistuoja. Turėtume klausti ne „kaip ilgai?“, o „kaip mes leidome fašizmui ateiti iki šio taško?“.

Manėme, kad turime teisę į savo mažus patogius gyvenimus. Maskvoje pastaruosius dešimt metų urbanistika labai išpopuliarėjo, miestą buvo bandoma paversti gražiu ir patogiu. Visos tos plytelės, parkai, turgūs tapo food court’ais; taksi atvažiuoja paspaudus mygtuką telefone, ir panašiai. Viskas taip patogu, taip komfortiška. Nuolat buvo atidaromos naujos vietos, rodomi nauji spektakliai, buvo ką aptarti, kur nueiti. Visi tikėjome savo teise į asmeninę laimę, o pasirodo, mūsų asmeninė laimė buvo aukščiau kitų žmonių gyvybių. Dabar atėjo laikas už tai sumokėti.

Kaip manote, koks atpildas laukia Rusijos gyventojų ir pačios Rusijos?

Pats baisiausias scenarijus būtų, jeigu mes karą laimėtume. Negaliu įsivaizduoti nieko blogiau. Jeigu pralaimėtume, gautume galimybę suvokti. Šis suvokimas būtų skaudus ir daug kainuotų. Vadinamosios denacifikacijos, dar kitaip – specialiosios operacijos Ukrainoje deklaruojamas tikslas yra atimti iš ukrainiečių jų nacionalinį identitetą. Sunaikinti juos kaip tautą. Rusijos Federacijos teritorijoje šiuo metu tai vyksta su daugeliu kitų tautų, apie tai irgi rašiau. Brukama istorija neva rusas – vyresnis brolis, ir visi privalo tapti rusais. Deja, toks mūsų tautinis naratyvas. Rusijoje gyvena labai daug skirtingų tautų, jos kalba skirtingomis kalbomis. Šiai rusų, kaip nacijos, formuojančios valstybę, hegemonijai kažkada ateis galas. Tai įvyks dėl kelių priežasčių, pagrindinė jų – nesugebėjimas su ja susitvarkyti. Žinoma, kaip Rusijos gyventoja esu pasibaisėjusi, bet kaip žurnalistė – labai didžiuojuosi, jog gyvenu būtent šiuo metu ir savo šaliai galiu pasakoti kas vyksta. Tai labai didelė garbė.

Ar planuojate grįžti į Rusiją?

Taip. Baigsiu rašyti knygą, baigsiu kitus darbus, atiduosiu skolas, pasirūpinsiu, kad mano šeimai visko užtektų ir ji būtų saugi ir, žinoma, grįšiu į Rusiją.

Ką turite omeny sakydama „kad šeimai visko užtektų ir ji būtų saugi“?

Į detales nelįsiu, bet mano sesuo turi sveikatos problemų, noriu pirma padėti jas išspręsti. Mano mamos vonioje perdegė laidai (juokiasi), tai irgi turiu sutvarkyti. Smulkmenos, bet jos atima laiko, o iš toli sunku viską organizuoti. Viskas dėl to, kad pasikeitė mūsų Baudžiamasis kodeksas ir dabar turime naują straipsnį, kuris liečia mano profesinę veiklą, vykdytą Ukrainoje.

Kalbate apie įstatymą, Rusijos spaudoje vadinamą Feikai ir Rusijos kariuomenės veiksmų diskreditavimas? Jis gali užtraukti baudžiamąją atsakomybę?

Taip, iki penkiolikos metų laisvės atėmimo. Nemanau, kad gausiu penkiolika metų, esu pervochodkė (rus. pervaja chodka, liet. pirmas laisvės atėmimas), jeigu kalbėtume kalėjimo slengu. Anksčiau nebuvau teista, tačiau didelė tikimybė, kad taip gali atsitikti, kai grįšiu į Rusiją, ir tam reikia pasiruošti. Todėl šiuos mėnesius intensyviai tvarkysiuos, kad neliktų nebaigtų darbų.

Kokių problemų šiuo metu patiriate dėl savo publikacijų? Ar toks rašymas laikomas administraciniu nusižengimu?

Taip. Trys mano tekstai ištrinti, du iš jų – tiesioginiu Roskomnadzoro ir generalinės prokuratūros įsakymu. Pradėta administracinė byla dėl teksto apie Chersoną. Žodžiu, mano darbas laikomas nusikalstamu. Aiškiai suvokiu, kad gali laukti kalėjimas. Nenorėčiau sėsti, bet emigruoti irgi nenoriu. Tai būtų žema.

Ir mūsų pokalbio metu, ir anksčiau esate minėjusi, jog neįsivaizduojate savo gyvenimo emigracijoje, nes jums Rusija – tai profesija, kalba, viskas, ką žinote ir ką suprantate. Visa tai yra svarbiau už laisvę?

O kas yra laisvė? Fizinė laisvė – tai viena, vidinė laisvė – kita. Nemanau, kad mano valstybė sugebės iš manęs atimti tą vidinės laisvės kiekį, kurį esu sukaupusi. Žinoma, jie gali pasistengti ir jie turi tam instrumentų, bet Rusijoje savimi pasitikiu. Taip, jie gali pasodinti mane į kalėjimą, bet ką jie gali padaryti su tuo, kas mano viduje – su mano suvokimu apie pasaulį ir apie save jame? Tikiuosi, kad tai neįvyks. Tikiuosi, kai baigsiu savo knygą, teisėsaugos struktūrų darbuotojų emocijos jau bus nurimusios, jie supras, kad aš – ne didžiausia jų problema, ir eis gaudyti tikrų nusikaltėlių – žudikų, prievartautojų. Veiksmų, kurių galėčiau imtis garantuoti savo saugumą, nėra. Galiu, aišku, įkelti įrašą: „Prižadu, kad niekada nebedirbsiu žurnaliste.“ Bet juk tai būtų netiesa. Ir visi tą žino.

Atrodo, kad dar kažko tikitės iš rusų teisėsaugos. Neseniai interviu sakėte, kad džiaugiatės vyriausiojo „Novaja gazeta“ redaktoriaus Dmitrijaus Muratovo gauta Nobelio taikos premija, nes manote, kad ji apsaugos jį nuo galimo nužudymo. Nejaugi šiandieninėje Rusijoje premija gali ką nors garantuoti?

Garantuoti negali, bet aš viliuosi. Be vilties gyventi sunku.

Neseniai buvote Berlyne, kur rašėte tekstą apie „Pussy Riot“ pasirodymą. Ten daug bendravote su grupės nare Marija Aliochina, kuri neseniai išvyko iš Rusijos, o prieš tai, persirengusi kurjere, pabėgo iš namų, kai jai buvo skirtas namų areštas. Marija jums patarė, kad reikia iš anksto susidėti sportinį krepšį, kurį sulaikymo atveju būtų galima pasiimti į tardymo izoliatorių. Ji sakė, kad krepšyje reikia turėti pižamą, megztinių, higienos priemonių ir knygų. Kokių knygų pasiimtumėte jūs?

Kol kas apie tai negalvojau, manau, pagalvosiu, kai ruošiuosi grįžti. Tikrai įsidėsiu Siarhejaus ir Marinos Djačenko „Vita Nostra“ – tai fantastinė knyga, labai ją myliu, ją skaitant sukyla jausmai. Taip pat Tolstojaus „Sevastopolio pasakojimus“, nes man atrodo, kad tai yra geriausia, ką jis parašė. Ne visi su manimi sutiks. Galbūt dar Marijos Stepanovos „Atminties atminčiai“. Kol kas esu ją perskaičius tik vieną kartą, tai milžiniška knyga. Man, kaip rašančiajai, labai norisi suprasti, kaip ta knyga parašyta, tačiau neturėjau laiko, kaip įprastai darau su mažesnėm knygom, skaityti antrą kartą rankoje su tušinuku ir lapeliu ir braižyti schemą, kaip viskas dėliojama. O štai kalėjime turėsiu laiko ir galėsiu pasidaryti šio romano schemą ir kažko išmokti.

Labai ačiū jums, Lena. Buvo malonu.

Man taip pat. Ačiū!

Jelenos tekstai iš Ukrainos rusų kalba:

• Мы сейчас — как Польша в 1939 году. Как украинские мужчины возвращаются в свою страну на войну с Россией. Репортаж спецкора «Новой газеты» Елены Костюченко, Meduza

• «Боже мой, у меня когда-то была жизнь, я ее жила и любила» Репортаж Елены Костюченко из Одессы, ожидающей штурма, Новая Газета

• Николаев. Репортаж Елены Костюченко, который «Новая газета» удалила по требованию РКН, Медиазона

• Херсон. Репортаж Елены Костюченко, который «Новая газета» удалила по требованию Роскомнадзора, Медиазона