Jūs skaitote NARA tinklalaidės rusų kalba vertimą. Kad taptų trumpesnis ir aiškesnis, interviu buvo redaguotas.

Pokalbį rusų kalba galite išgirsti čia:

„Ir to meto disidentai, ir žmonės, einantys į gatves ar kitais būdais reiškiantys savo opoziciją šiandien, visur ir visada buvo mažuma, mananti: „Aš turiu taip elgtis. Kaip bus – taip bus. Man gėda likti nuošalyje.“ Visi kiti vadovaujasi kitokia logika ir galvoja: „O ką aš galiu padaryti? Aš – vienas.“

Nicolas Miletitchius yra ilgametis naujienų agentūros AFP žurnalistas, pradėjęs joje dirbti 25-erių. 1978–1981 m. jis dirbo AFP korespondentu Maskvoje, tačiau vėliau dėl ryšių su disidentais buvo išvytas iš šalies. Tuomet tapo AFP Belgrado biuro vadovu, o dar vėliau, po Sovietų Sąjungos griūties praėjus dešimtmečiui, – AFP Maskvos biuro vadovu. 2006–2009 m. dirbo AFP vyriausiuoju redaktoriumi.

Nicolas Miletitchius yra ir dokumentinių filmų kūrėjas. Į Lietuvą jis atvyko pristatyti savo 2018 m. sukurto dokumentinio filmo „Už mūsų beviltiško reikalo sėkmę“ (angl. To the Success of Our Hopeless Cause). Filme pasakojama apie žmogaus teisių judėjimą Sovietų Sąjungoje. O 2008 metais jis sukūrė dokumentinį filmą „Slapta istorija: Gulago archipelagas“ (angl. Secret History: The Gulag Archipelago). Tai filmas apie rusų rašytojo ir Nobelio literatūros premijos laureato Aleksandro Solženicyno trilogijos „Gulago archipelagas“ kūrimą ir publikavimą. Jame – ir paskutinis interviu su Aleksandru Solženicynu.

Mūsų pokalbis su Nicolas Miletitchiumi vyko gegužės 21 d., tad jo metu neaptarėme po kelių dienų įvykusio žurnalisto Ramano Pratasevičiaus ir jo draugės Sofijos Sapegos sulaikymo, Baltarusijos režimui Minske priverstinai nutupdžius iš Atėnų į Vilnių skridusį lėktuvą.

Kaip jaučiatės atvykęs į Vilnių? Teko girdėti, kad esate lankęsis čia ir anksčiau.

Lankiausi, bet labai seniai. Pirmas kartas buvo dar dirbant Sovietų Sąjungoje, apie 1979–1980 m. Tais laikais turėjome galimybę patekti tik į Vilnių, nes kitos kryptys mums buvo uždarytos. Tai geri prisiminimai – tuo metu galėjai pamanyti, jog buvo stengiamasi daryti viską, kad Vilnius atrodytų ne kaip Sovietų Sąjungos miestas. Tą galima buvo įžvelgti mažose detalėse, pavyzdžiui, kavinių užuolaidose – jos kurdavo jaukumo jausmą. Maskvoje to pamatyti buvo neįmanoma, tad tokie maži dalykai toje baisioje Sovietų Sąjungoje buvo labai malonūs.

Antrą kartą į Vilnių atvažiavau maždaug prieš dvylika metų. Filmavau Balį Gajauską – žmogų, kuris labai ilgai sėdėjo kalėjimuose ir lageriuose. Pirmą kartą, dar Stalino laikais, gavo 25 metus. Grįžęs pradėjo užsiimti pagalba politiniams kaliniams, buvo vienas iš Aleksandro Solženicyno fondo dalyvių, taip pat į lietuvių kalbą vertė „Gulago archipelagą“, tačiau už tai gavo dar 15 metų. Tai buvo nuostabus žmogus, visada juokaudavęs, jog tik prie Lenino nesėdėjo.

Regis, jis minėjo, kad yra sėdėjęs ir prie vokiečių.

Taip, pusantrų metų. Susitikimas su tokiais žmonėmis visada palieka milžinišką įspūdį, sunku net įsivaizduoti, ką reiškia būti izoliuotam tiek laiko.

Girdėjau, kad praėjusį kartą, atvykęs į Vilnių, Okupacijų ir laisvės kovų muziejuje rinkote medžiagą savo filmui apie rašytojo Aleksandro Solženicyno „Gulago archipelagą“?

Taip, šiame muziejuje filmavome. Mums buvo labai įdomu, nes tai – buvęs kalėjimas. Ten pavyko rasti daug gerų nuotraukų. Mano manymu, šis muziejus puikus. Ir tai, kad jis yra būtent šioje vietoje…

Vieta simbolinė.

Tai – nuostabu. Būtent tai, ko reikia. Tikėkimės, kad ir Lubiankoje (KGB centrinis kalėjimas ir archyvas Maskvoje 1920–1991 m. – red.) atsiras toks muziejus. Gal jūsų anūkai tai pamatys.

Galbūt – ir mes. Nicolas, jūs esate kilęs iš Jugoslavijos, taip?

Aš – liaudies priešo sūnus. Gimiau Paryžiuje, mano tėvas buvo Jugoslavijos karalystės diplomatas. Karjeros pradžioje, Stalino laikais, jam teko dirbti Sovietų Sąjungoje. Tikriausiai dėl to, ką ten matė ir stebėjo, jis ir negrįžo į Jugoslaviją. Jis nenorėjo statyti tokios sistemos. Taip aš atsidūriau Prancūzijoje.

Tad augote ne Jugoslavijoje?

Ne. Gimiau Prancūzijoje, tačiau Jugoslavijoje ilgai dirbau.

Geriau susipažinus su jūsų kūryba ir gyvenimu tampa aišku, jog sovietinio pasipriešinimo tema jums labai svarbi. Iš kur kilo toks susidomėjimas disidentų judėjimu?

Viskas labai paprasta. Kiek jums metų?

Man – 24-eri.

Man buvo 25-eri, kai aš – jaunas žurnalistas iš Paryžiaus – pirmą kartą atvykau į Maskvą. Jau po dviejų savaičių atsidūriau Aliko Ginzburgo (žurnalisto, poeto, žmogaus teisių aktyvisto, vieno žymiausių Sovietų Sąjungos disidentų, tris kartus nuteisto dirbti lageriuose – red.) teisme Kalugoje (miestas Rusijos vakaruose – red). Į teismo salę, žinoma, niekas patekti negali, visi stovi lauke, parkelyje. Ir kas gi ten stovi? Andrejus Sacharovas, Aleksandras Lavutas, kiti disidentai, atvykę palaikyti Aleksandro Ginzburgo. Stovėjome ištisas valandas ir, žinoma, kalbėjomės. Taip užsimezgė mūsų ryšys. Vėliau pas Sacharovą ir kitus žmones vyko spaudos konferencijos.

Man tuo metu atrodė, jog neįmanoma dirbti žurnalistu, rašyti apie tai, o paskui tiesiog grįžti prie įprasto gyvenimo. Kadangi turėjau galimybių ir tinkamą pasą, nusprendžiau padėti disidentams. Nes pagalbos jiems tikrai reikėjo. Labiausiai reikėjo padėti siunčiant įvairius dokumentus, „samizdatą“ (Sovietų Sąjungoje draudžiama literatūra, žurnalai ir kiti leidiniai, jų publikavimas ir platinimas be valdžios leidimo ir žinios – red.) į Vakarus. Arba, atvirkščiai – iš Vakarų gauti Michailo Bulgakovo, Varlamo Šalamovo, Aleksandro Solženicyno, Nikolajaus Berdiajevo arba Levo Gumiliovo „kriminalinių“ kūrinių, tuo metu laikytų siaubinga, ekstremistine literatūra.

Kaip atrodė šio proceso logistika?

Labai paprastai. Supratome, kad su savimi pasiimti negalima nieko, buvo akivaizdu, jog mus atidžiai tikrins. Kadangi nebuvome diplomatai, reikėjo sugalvoti kitą būdą. Prancūzų žurnalistai kažkodėl turėjo privilegiją naudotis diplomatiniu paštu. Prancūzijos ambasadoje mus griežtai įspėdavo, kad šis paštas skirtas asmeniniam susirašinėjimui su šeima arba draugais. Lig šiol nežinau, ar vokus tikrindavo, tačiau man pavykdavo siųsti laiškus šiuo kanalu. Žinoma, jeigu reikėdavo siųsti didelius dokumentus, tekdavo ieškoti diplomato, kuris būtų pasiruošęs siuntinį pervežti. Tokių žmonių pasitaikydavo.

Vienas jūsų filmo „Slapta istorija: Gulago archipelagas“ herojų, vertėjas Aleksandras Andrejevas, sakė, jog sužinojęs, kad filmo juostą turės pervežti į Prancūziją, negalėjo miegoti keturias ar penkias naktis. Ar tuo laikotarpiu, platinant slaptą literatūrą, jūsų nekankino nemiga?

Ne visada gerai miegojau, bet niekada ir nerizikavau taip, kaip Aleksandras Andrejevas. Jis labai gerai paslėpė šią juostą, jis, berods, tuo metu dirbo vertėju Jungtinėse Tautose. Bet jeigu tuomet man būtų reikėję kažką pervežti, turbūt irgi nebūčiau normaliai miegojęs. Skrisdamas į Prancūziją, keletą kartų buvau susidūręs su kruopščia patikra, tai buvo labai gera pamoka. Supratau, kad su savimi geriau nieko nesivežti. Niekada negalvojau, kad aš protingiausias, o jie – kvailiai.

Bet turbūt vis tiek jautėte įtampą?

Jaučiau, nes visi draugai tuo metu sakė, kad viskas vis tiek baigsis blogai. Dėl to, kad tu vienas, o jų daug. Klausimas buvo tik kiek pavyks išsilaikyti.

Įdomus išgyvenimo žaidimas. Kai Andrejų Sacharovą ištrėmė į Gorkį (dab. Žemutinis Naugardas – red.), vis dar dirbote Maskvoje. Ar jus pasiekdavo žinios apie jo kasdienybę tremtyje?

Pradžioje informacijos buvo daug ir pakankamai tikslios, nes Sacharovo žmona Jelena Bonner galėjo jį lankyti. Gorkyje ji praleisdavo tris savaites ar mėnesį, o grįžusi į Maskvą Sacharovo bute rengdavo spaudos konferencijas užsienio žurnalistams. Buvau davęs jai mažą fotoaparatą, kad galėtų nufotografuoti Sacharovą tremtyje. Sunkiai įsivaizdavau, kaip Jelena tai padarys, nes per karą ji buvo sunkiai sužeista, nešiojo akinius, kurių stiklai buvo lėktuvo lango storio. Tačiau viskas pavyko, dėka jos su Sacharovu turėjome ryšį, tad galėjome pasakoti apie jo tremtį.

Devintojo dešimtmečio pradžioje buvote išsiųstas iš Sovietų Sąjungos, grįžote į Prancūziją. Ar tuo metu Vakaruose daug kalbėta apie Sacharovo tremtį, pavyzdžiui, apie tai, kad jis buvo paskelbęs bado streiką?

Taip. Tikriausiai tai ir yra didžiausias skirtumas tarp ano laikotarpio ir šiuolaikinio pasaulio, to, kas vyksta Rusijoje dabar. Kai Sacharovas badavo, Jungtinėse Valstijose ir Europoje apie tai buvo kalbama beveik kiekvieną dieną. Dėka JAV prezidento Jimmy Carterio, žmogaus teisių gynimo klausimas tais laikais buvo labai svarbus. Vakarų žiniasklaidoje vyravo dvi pagrindinės temos: nusiginklavimas ir žmogaus teisės. Vieną dieną buvo rašoma apie Sacharovo bado streiką, kitą – apie lageryje žuvusį žmogų, dar kitą – apie kitus disidentus. Būtent dėl to, kad visa tai buvo nuosekliai aptariama žiniasklaidos, Vakarų visuomenėje atsirado supratimas, kad Sovietų Sąjungoje su žmogaus teisėmis nėra taip gerai, kaip skelbiama.

Ar Sovietų Sąjungos vadovybė vertino pasaulinį Sacharovo autoritetą? Ar jis turėjo neliečiamojo statusą?

Manau, kad dėl to, jog Sacharovas buvo žinomas visame pasaulyje, su juo ilgą laiką buvo elgiamasi ne taip griežtai, kaip su kitais. Visiems buvo aišku, kad jei prasidės spaudimas Sacharovui, represijos prieš visus kitus tik didės.

Ar Vakarai turėjo įtakos Sovietų Sąjungai?

O kaip daryti įtaką? Sankcijomis? Nors sankcijos padarė didelę įtaką žydų emigracijai (1967 m. Šešių dienų karas Izraelyje sustiprino nacionalinių idėjų augimą tarp Sovietų Sąjungos žydų tautybės piliečių. Tai paskatino žydų emigracijos bangą, kurią sovietų valdžia bandė sustabdyti, tačiau Vakarų sankcijų spaudimas leido žydams emigruoti iš Sovietų Sąjungos – red.), kitur jos turėjo mažą efektą. Man atrodo, kad tai buvo išimtis iš taisyklės.

Sunkiai įsivaizduoju, kad valdžia, negalėdama iškęsti sankcijų, išeina ir pasako: „Mes padarėme klaidą“. O po to išleidžia į laisvę kokį nors opozicijos veikėją. Niekur ir niekada taip nebuvo. Penkerius metus gyvenau Jugoslavijoje karo ir embargo metu, ir sankcijos nieko nepakeitė, žmonės tik pradėjo blogiau gyventi. Aišku, bet kuri valdžia gali tokia situacija pasinaudoti ir pasakyti: „Aplink mus priešai! Jūs palaikote tuos, kurie įveda mums sankcijas? Vadinasi, ir jūs priešas.“

Vakarų valstybės taip elgiasi turbūt dėl to, kad kito pasirinkimo nėra. Jeigu nieko nedarytų, būtų dar blogiau. Tad reikia bent pranešti apie savo susirūpinimą ir įvesti sankcijas. Net jeigu visi puikiai supranta, jog sankcijos – ne panacėja. Tačiau jeigu jų neįvestų, viskas būtų ramiai sau tęsiama.

Prieš tai klausiau jūsų apie Andrejaus Sacharovo neliečiamumą įkalinimo metu. Ar šiuo metu Rusijoje įkalintas Aleksejus Navalnas yra panašus autoritetas?

Lyginti labai sunku, nes tai skirtingos epochos ir skirtingi pasauliai. Disidentų kova ir, žinoma, Andrejaus Sacharovo kova buvo moralinis pasipriešinimas. Jie nesitikėjo, kad kažkas gali pasikeisti, jie tiesiog manė, jog reikia gyventi kitaip. Jų šūkis, nukreiptas į Sovietų Sąjungos valdžią, skambėjo šitaip: „Laikykitės savo konstitucijos!“ O šios dienos labiau panašios į politinę kovą normalioje valstybėje, kur opozicionierius gali surengti mitingą ir turėti savo žiniasklaidos priemonę.

Navalnas – žinomiausias Rusijos opozicijos atstovas, bet man neatrodo, kad jis turi tokį patį moralinį autoritetą kaip Sacharovas.

Manau, kad panašumų tarp šių dviejų asmenybių įžvelgti galima. Dauguma žmonių, kuriems, galima sakyti, ir yra skirta disidentų, opozicionierių kova, aktyviau priima ir vadovaujasi valdžios primestomis propagandinėmis iliuzijomis nei realiais faktais, kuriuos skelbia disidentai. Kartą Sacharovas pasakė, kad Afganistane sovietų kariai žūsta sovietiniuose sraigtasparniuose – kad juos žudo savi, nes negali leisti jiems pasiduoti priešui. Dėl šių žodžių Sacharovas gavo šimtus laiškų iš visos šalies, kuriuose jį vadino išdaviku ir valstybės priešu. Kai kurie žmonės, gyvenantys Vladimiro srityje (apie 200 km į rytus nuo Maskvos – red.), į kurią Navalnas buvo atgabentas atlikti bausmės, kalbėdami su žurnalistais siūlo jį sušaudyti. Kodėl tiek daug neapykantos ir nesutarimo tarp visuomenės ir tų, kurie kovoja?

Panašumų tikrai yra. Ir to meto disidentai, ir žmonės, einantys į gatves ar kitais būdais reiškiantys savo opoziciją šiandien, visur ir visada buvo mažuma, mananti: „Aš turiu taip elgtis. Kaip bus – taip bus. Man gėda likti nuošalyje.“ Visi kiti vadovaujasi kitokia logika ir galvoja: „O ką aš galiu padaryti? Aš – vienas. Na, gerai, papasakosiu apie melagingą statistiką. Tačiau nuo to niekas nepasikeis, tik prarasiu darbą.“ Taip buvo anksčiau, tas pats vyksta ir šiandien. Labai nedaug žmonių gali rasti savyje jėgų ir priežasčių palikti normalų gyvenimą ir mąstyti šiek tiek aukščiau. Tai nelengva ir ne kiekvienam duota.

Man visada kildavo klausimas: iš kur šie žmonės turi tiek daug narsos ir drąsos? Mūsų filme „Už mūsų beviltiško reikalo sėkmę“ Aleksandras Lavutas labai tiksliai tai apibūdina: „Mačiau, kad aplink mane – žmonės, kurie nebijo atvirai išreikšti savo protesto. Jie irgi turi mylimą darbą, šeimą, vaikus, bet vis tiek tai tęsia. Galvojau, kad esu išdavikas, jeigu lieku šone.“

Nuspręsti, kaip verta elgtis – labai sudėtingas klausimas kiekvienam žmogui. Ir anksčiau, ir šiandien. Juk kiek žmonių sako: „Aš – prieš režimą. Valdžioje sėdi vien niekšai ir banditai, bet aš neleisiu savo vaikų į demonstracijas, nes nenoriu, kad jie dvejiems metams patektų į kalėjimą už tai, kad atseit sumušė omonininką.“ Ką jiems atsakyti? Aš nieko negaliu atsakyti, nes esu užsienietis ir ne man dalinti patarimus. Tokią poziciją irgi galima suprasti, tačiau, žinoma, valdžia tuo naudojasi. Kuo stipresnės represijos, tuo mažiau bus norinčių su jomis susidurti.

Disidentas Sergejus Kovaliovas tame pačiame jūsų filme sako: „Jeigu tik pasitaikytų proga surinkti daugiau sprogmenų ir su jais ateiti į tos dvokiančios partijos namą, kur jie rengia tuos savo dvokiančius suvažiavimus, ir susprogdinti juos visus, tai bent būtų sprendimas! Tačiau jeigu ir pasitaikytų tokia proga, vis tiek negalėčiau sau to leisti. Nes tą akimirką tapčiau lygiai toks pat, kaip ir jie.“ Ar taikūs protestai yra tinkamas sprendimas kovojant su režimais? Šiandien matome Rusijos ir Baltarusijos pavyzdžius, kai žmonės priešinasi taikiai, tačiau jiems vis dar nepavyksta pasiekti rezultatų.

Kyla klausimas: ar disidentams pavyko ką nors pasiekti? Ar disidentai prisidėjo prie Sovietų Sąjungos žlugimo? Skirtingų nuomonių šiuo klausimu netrūksta. Vieni mano, jog tai buvo kova dėl kovos, ir sovietai žlugo savaime. Liudmila Aleksejeva (Rusijos istorikė ir žmogaus teisių aktyvistė, viena paskutiniųjų sovietų disidentų, veikusių šiuolaikinėje Rusijoje – red.), tarkime, mano, kad disidentų judėjimas padėjo įvykti „perestroikai“. Taip pat ir per rankas keliavęs „samizdatas“, ir visi tie „piktybiniai“ balsai, eteryje platinę įvairius tekstus. Manoma, jog visa tai padėjo keisti ne tik visuomenės, bet ir valdžios mąstymą.

Kol kas man nepavyko rasti tai nagrinėjančio mokslo. Bet žmonės, kurie pasirinko taikią kovą, savo pasipriešinimo būdo nekeis. Šie žmonės įsitikinę, kad smurtas niekur nenuves. Tačiau, stebint taikaus pasipriešinimo nesėkmę, gali ateiti kiti, manantys, jog kova turi atrodyti kitaip. O tai labai greitai gali virsti į mažą pilietinį karą, kurio niekam nesinori. Per savo žurnalistinę karjerą man teko matyti du karus: Jugoslavijoje ir Donbase. Kai prasideda tokie konfliktai, spręsti reikalus taikiai pasidaro per vėlu.
Suprantu, kad jeigu žmonės Rusijoje arba Baltarusijoje kovos tik taikiai, vargu, ar kažkas pasikeis. Bet ar tai reiškia, kad reikia rinktis terorizmo kelią? Ne, nes gali būti dar blogiau.

Prieš keletą dienų pasirodė žinia apie tai, kad vienas didžiausių nepriklausomų naujienų portalų Baltarusijoje Tut.by nebeturi nei galimybės, nei teisės tęsti savo veiklą. Portalo svetainė užblokuota, žurnalistai susiduria su milžinišku spaudimu. Prieš kai kuriuos iš jų pradėtos baudžiamosios bylos. Kaip manote, kur tai gali nuvesti Baltarusijos visuomenę? Ar nepriklausoma žurnalistika Baltarusijoje tokiomis sąlygomis turi ateitį?

Tai gali sugrąžinti į „samizdatą“. Šiandien esame pripratę informaciją lengvai ir laisvai pasiekti telefone arba kompiuteryje, bet ne visi įsivaizduoja, kad taip pat lengvai ją galima ir užblokuoti.

Ar tai galima apibūdinti kaip nepriklausomos baltarusiškos žurnalistikos sužlugdymą?

Sužlugdymu tikrai nepavadinčiau – net Sovietų Sąjunga nespėjo sužlugdyti visko, nors turėjo visas galimybes. Taip, galima sužlugdyti keletą žmonių, bet šiandien, rytoj arba poryt atsiras kitų nepriklausomų žurnalistų. Šiandien tai daugiau techninė problema. Tam tikra prasme sovietmečiu buvo paprasčiau: štai tau spausdinimo mašinėlė, štai tau popierius – galima spausdinti ir platinti.

Šiandien, kai viskas yra internete, sunku įsivaizduoti, kad sovietmečiu žmonės naktimis nemiegodavo, klausydavosi literatūros kūrinius skaitančių balsų, po to įrašydavo į kasetę ir vėliau tekstą išspausdindavo. Buvo labai sudėtinga, viskas užimdavo daug laiko (būtent tokį kelią nuėjo „Gulago archipelagas“, kuris vėliau buvo skaitomas visame pasaulyje – red.).

Pastaraisiais metais pasaulinėje žiniasklaidoje daug kalbama apie neramumus Baltarusijoje, Rusijos situaciją. Ar medijos turi galios ženkliai pakeisti situaciją šalyse, kuriose vyrauja autokratija?

Tiesiogiai daryti įtakos tikrai negali. Tačiau kylant triukšmui, pradeda kalbėti politikai, šalių parlamentuose pasigirsta pasisakymų, taip nusitęsia savotiška grandinė. Su laiku tai tampa nebe žiniasklaidos, o politiniu klausimu. Toks procesas vyko ir Šaltojo karo metais, kai pasaulinės medijos kalbėjo apie žmogaus teisių problemas Sovietų Sąjungoje. Tuomet kalbėjo ne tik medijos, bet ir politikai. Be pastarųjų visa tai būtų likę radijo, spaudos arba televizijos lygmenyje.