Baltijos šalyse ir Lenkijoje ypač skaudžiai reaguojame į karą Ukrainoje, susitapatindami su ukrainiečiais ir pykdami dėl kitų valstybių abejingumo. Rusijos pradėtas karas Ukrainoje iš lietuvių istorinės atminties iškėlė kolektyvinę traumą dėl Sovietų Sąjungoje patirtų represijų ir okupacijos. Vis dažniau savęs klausiame: o kas, jeigu toliau mūsų eilė? Kaip išbūti šioje karo realybėje ir nuolatinėje grėsmėje, nekenkiant sau bei geriausiai padedant ukrainiečiams? Apie tai kalbuosi su klinikinės psichologijos dėstytoja, kolektyvinių traumų tyrėja profesore Danute Gailiene.

Išgirskite tekstą:

Šįkart noriu pradėti pokalbį nuo jūsų knygoje „Ką jie mums padarė: Lietuvos gyvenimas traumų psichologijos žvilgsniu“ aprašyto pavyzdžio apie Norvegijos laivus Antrajame pasauliniame kare. Vieni laivai buvo kariniai, o kiti – prekybiniai, bet paruošti karui, galinčiam užklupti bet kurią sekundę. Kai kurie iš šių prekybinių laivų taip niekada ir nebuvo užpulti. Pasibaigus karui ir norvegų psichologams pradėjus tirti jūreivių potrauminio streso sindromą, nustatytas įdomus reiškinys. Tų laivų, kurie nekariavo ir nebuvo užpulti, o jūreiviai nepatyrė jokio realaus fizinio pavojaus, potrauminės pasekmės psichikai buvo lygiai tokios pat gilios. Kodėl taip nutiko?

Todėl, kad žmogus turi protą ir vaizduotę. Ypač tokiais kritiniais momentais kaip dabar, mūsų protas gali būti ir mūsų draugas, ir priešas. Tai išskirtinai žmogui būdinga situacija: būtent dėl proto mes galime ilgą laiką išbūti psichofiziologinėje streso būsenoje. Kai patiriame tokį stresą, įsijungia smegenų aktyvumas, organizmo biologiniai procesai.

Yra trys biologiniai reagavimo į stresą mechanizmai: pulti, bėgti ir sustingti. Biologinės būtybės šiais trimis būdais reaguoja į pavojų, bet žmonės gali užstrigti minėtuose mechanizmuose net ir pavojui praėjus. Vakarų pasaulyje gyvename įtemptą gyvenimą, jame daug streso. Mes norime pasiekimų ir galime įsivaizduoti grėsmes, pavyzdžiui, kas nutiks, jei man nepasiseks karjera?

Pandemijos pradžioje įvairiuose interviu mane vis spausdavo pandemiją įvardyti kaip kolektyvinės traumos laiką. Nė karto neištariau šio žodžio, nes tai buvo ne trauma, o didelis stresas, nerimas, neapibrėžtumas. Taip, kai kuriems individams, ​​patyrusiems skaudžias netektis, tai buvo traumuojanti patirtis, tačiau ne kolektyviniu lygmeniu.

Žvelgiant kolektyviniu lygmeniu, nebuvo tyčinio žudymo grėsmės, nebuvo griovimo grėsmės, niekas nebuvo užpultas ginklu, valstybė ir jos institucijos negriuvo, visos tęsė savo darbą. Šiuo metu yra kita situacija: reali grėsmė, realios žūtys, realios bombos, realūs gimdymo namų bombardavimai. Ir mes žinome, kad mums ši grėsmė taip pat reali. Tai, ką išgyvename dabar, yra karo trauma, nors visi ją išgyvename skirtingu laipsniu.

Paveikti esame visi: žmonės, dalyvaujantys karo veiksmuose, bėgantys nuo karo, ir mes, kurie toje potencialioje grėsmėje turime gyventi. Šioje vietoje galime grįžti prie jūreivių analogijos: žinojimas, kad esi grėsmės situacijoje, gali būti labai traumuojantis.

Kaip ši potencialios grėsmės būsena yra susijusi su mūsų visuomenės tarpgeneracine trauma ir mūsų istorine patirtimi su Rusija?

Mūsų istorinė patirtis yra tikrai svarbus veiksnys, juk, pavyzdžiui, jūsų karta nėra tiesiogiai patyrusi istorinių sukrėtimų. Čia suveikia tarpgeneracinė sistema, dar vadinama trijų kartų fenomenu – gyvas ryšys tarp senelių, tėvų ir vaikų. Šis ryšys nėra tik formali žinia, jis aktualizuoja buvusius istorinius įvykius dabartyje.

Karas Ukrainoje iš karto ėmė gyvai atsispindėti mano psichoterapinėje praktikoje su žmonėmis. Kai kurie pacientai pradėjo planuoti, kaip emigruoti, kaip išvežti į saugią vietą savo vaikus. Kodėl taip reaguoja net ir tie, kurie niekad nepatyrė tiesioginės grėsmės? Todėl, kad tėtis pasakė: „Tada irgi taip pat buvo, sakė, kad amerikonai ateis.“ O iš kur tėtis tai žino? Jam turbūt senelis pasakojo: „Nepulk tikėti, ne pirmą kartą žada, jog amerikonai ateis mūsų ginti.“

Būtent tai ir įvardiju kaip tokį gyvą naratyvą, kuriame prikeliamas jau patirtas pažeidžiamumo jausmas. Mes negyvenome šimtmečiais saugioje šalyje, todėl viskas iškyla į paviršių: ir Sausio 13-oji, ir trėmimai, ir asmeniniai nukentėjimai nuo režimo, ir dar giliau į praeitį – pirmoji sovietų okupacija, nacių okupacija ir Holokaustas, priverstinės emigracijos, antroji sovietų okupacija. Taip pat iškyla gėdingi dalykai – rusų „išvadavimo“ laukimas, mintys, kad nereikia priešintis. Šis sluoksnis egzistuoja tyliai, bet tai nėra stiprus naratyvas ir tuo šiandien galime didžiuotis ir džiaugtis.

Į paviršių iškyla ir kitas dalykas – tai mūsų atsparumas. Šiandien visuomenėje dominuoja padorūs ir psichologiškai sveiki žmonės, kurie pajėgia blogį atskirti nuo gėrio. Net ir tie, kuriems buvo tas pats, šiandien praregėjo, nes turi protą ir širdį. Tamsoje besigrabaliojančių nėra daug.

Ką mes kaip šalis, valstybė, visuomenė ir bendruomenė galime padaryti, kad šios iškilusios istorinės traumos mūsų nenutemptų į savižalą ar didesnį skausmo reprodukavimą? Kaip mums kuo geriau išbūti šioje sunkioje situacijoje ir kuo produktyviau padėti ukrainiečiams?

Tai, kad į paviršių iškyla tos kolektyvinės, istorinės traumos, didžiąja dalimi mus kaip tik mobilizuoja veikti, o ne atvirkščiai. Tai, kad jos pasirodo, nereiškia, jog mus žlugdo. Taip, individualiais atvejais tai gali retraumuoti, nes žmonės patiria siaubą, bet kadangi kalbame apie visuomenės lygmenį, tai tokios situacijos mus daro didesniais realistais, labiau motyvuoja ir įkvepia.

Mūsų istorija moko, kad net beviltiškiausiose situacijose įmanoma pasipriešinti – net ir stovint prieš tanką plikomis rankomis. Pasipriešinimas vyksta ne tik fiziniame lauke, už jo yra ir didelis, platus simbolinio ir kultūrinio pasipriešinimo laukas. Kaip nutiko, kad žmonės stojo plikomis rankomis prieš tanką? Mes egzistuojame bendroje atmosferoje, nuotaikoje, pasiryžime, kryptyje ir nutariame, kad taip darysime. Šiuo metu ukrainiečiai taip sutarė – jie nepasiduos. Todėl net ir bendros istorinės traumos iškilimas į paviršių čia gali būti daugiau pozityvus negu traumuojantis.

Šiandienos aplinkybėmis nervintis – nieko blogo. Nebūtinai ramybė yra gėris, nes nervintis yra adekvatu esamai situacijai. Kas gali nesinervinti? Padidėjęs jautrumas, paaštrėjusios emocijos, bejėgystės jausmas ir nervingumas – visa tai normalu šiame kontekste. Svarbiausia savęs paklausti, kur tai veda? Ar tai demoralizuoja, ar kaip tik motyvuoja veikti, prisidėti, padėti, o kartais ir negalėti padėti, pasisaugoti?

Aš pastebiu, kad žmonės dabar linkę nebevertinti kasdienybės. Visi veržiamės būti herojais ir kažką daryti. Bet čia vienas sluoksnis, o kitas šio karo sluoksnis – tai ginti savo kasdienybę, savo normalumą. Mes kiekvienas turime kariauti už savo normalumą: jei turime darbą, dirbti jį puikiai, jei turime įsipareigojimus, atlikti juos itin gerai. Nėra taip, kad grėsmės akivaizdoje viskas nublanksta. Galbūt nublanks, jei reikės imti šautuvą į rankas, bet čia kita istorija. Nereikia kurti istorijų, kurių nėra. Šiuo metu mes ne karo zonoje, nors esame labai susiję ir labai arti. Tačiau dabar nereikia fantazuoti, ko nėra.

Žmonės jaučiasi kalti, kad gyvena normalų gyvenimą. Tai yra giliai neteisinga. Jeigu tu mėgsti susitikti su drauge paplepėti ir pyragaitį suvalgyti, tai čia yra mūsų karas. Man įsiminė tokia istorija iš Antrojo pasaulinio karo, kuomet vienos lenkės klausė, kaip ji ištvėrė karo baisumus. Tai ji išdidžiai atsakė: „Persisiūdavau suknelę ir eidavau pas kirpėją.“ Tai buvo šios moters asmeninė kova prieš nacizmą – normalumo gynimas iš paskutiniųjų.

Savo knygoje rašote, kad traumų psichologijoje labai svarbus traumavimo fakto pripažinimas. Vokietija pripažino savo atsakomybę ir atlygino skriaudas po Antrojo pasaulinio karo, o Rusija – ne. Noriu paprašyti jūsų pasvarstyti, kokia galėtų šiandien būti Rusija, jei būtų pripažinusi ne tik savo didvyriškumą, bet ir kitiems sukeltas traumas bei padarytus nusikaltimus?

Rusija būtų laiminga šalis su laimingais žmonėmis, nes nėra didesnės laimės, kaip gyventi tiesoje. Lietuva išsikovojo šią laimę per stebuklą, nes gana greitai mes suvokėme kryptį, kuria norime judėti. Nebuvo juk ta kryptis savaime suprantama, buvo visokių kliūčių, bet mums pavyko gana greitai pajudėti teisinga linkme – į nepriklausomybę. Iš kur atsirado tiek potencialo nepriklausomybei? Čia vėl tinka pagalvoti apie tarpgeneracinį ryšį ir atmintį. Juk mano kartos žmonių tėvai tebeturėjo ryšį su tarpukario nepriklausomybe. Mes dar turėjome gyvą pasakojimą, ką reiškia gyventi nepriklausomoje šalyje ir ką padarė atėję okupantai. Tas gyvas pasakojimas buvo ir yra mūsų stiprybė.

Baltijos šalyse turėjome didelę laimę kurti demokratiją. Demokratinės šalys yra laimingos šalys. Jose turi būti daugybė diskusijų, nepasitenkinimo, bet jose esame laisvi. Mes išsikovojome laisvę ir vis labiau kaip visuomenė įsitraukėme į pasakojimo apie save kūrimą: kas čia su mumis buvo, kas nukentėjo, kas mažiau nukentėjo, kur patys prisidėjome prie neteisybės. Svarbiausias dalykas, kad mūsų visuomeniniame diskurse nedominavo netiesa, jo nepavyko užvaldyti kokiam nors melui. O Rusijoje pavyko, ir tai yra jos didžioji tragedija. Tie patys KGB’istai perėmė valdžią, apipudravo naratyvą, bet jo viduje liko melas ir pusinės tiesos.

Individualiu lygmeniu suprantame, kad pats blogiausias žmogus viduje giliai nelaimingas. Bet tai nereiškia, kad neturime jam priešintis, kad galime leisti jam blogai elgtis. Negalim. Tas pats galioja ir kolektyviniu lygmeniu.

Šiandien prieš ateidama čia klausiausi NARA pokalbio su akademike Lina Strupinskiene apie Balkanų šalių susitaikymą po Jugoslavijos karų. Jame išryškėjo, kokie vis dar sužeisti, susipriešinę po karo to regiono žmonės. Viskas apipudruota, bet žaizdos gyvos, pulsuoja, o karas nusviedė visuomenes dešimtmečius atgal. Taip pat šiandien pamačiau psichologų išleistą bukletą, kaip bendrauti su nuo karo pabėgusiais vaikais, kaip ir kas turi jiems pranešti, kad jų artimieji mirė. Tokie dalykai yra traumos, kurios kaip gijos nusipins į ateitį, tai neišvengiamai turės pasekmių. Kokie galimi iššūkiai laukia mūsų regiono? Kur mums susismaigstyti raudonas vėliavėles?

Taip, karas vyksta ir mes jau esame paliesti karo traumos. Karo pasekmės yra sunkios ir įvairios, jos trunka ilgai. Kai kurių žmonių gyvenimai jau paliesti negrįžtamai, kaip kad minėtų našlaičių. Tai nereiškia, žinoma, kad jų gyvenimai nesusiklostys, bet faktas tas, kad būna negrįžtamų pokyčių.

Tačiau mes turime progą būti labai dideliais realistais, kad matytume, kas čia vyksta iš tiesų. Mano širdis verkia, kai bendrauju su vokiečiais – ypač su kairuoliais. Yra net toks terminas kaip „putinferštejeriai“ (vok. Putinversteher, liet. suprantantys Putiną). Aš esu su jais diskutavusi, tačiau jų diskusija demagoginė. Kai jau prispaudžiu konkrečiais faktais, jie perkelia diskusiją į bendrybes: „Na, bet čia politika, čia taip visur būna“, ir panašiai. Mes Lietuvoje turime skiepų nuo šito. Esame paskiepyti nuo Rusijos propagandos ir tai yra didelė vertybė.

Labai įdomu, kad palietėte šią temą. Mano draugė režisierė Vokietijoje stato spektaklius. Ji pasidalijo įžvalga, kad vokiečiai taip stipriai yra išgyvenę nacistinę praeitį, kad ir dabartinėje Rusijoje mato tiesą ir atsakymus, nes rusai nugalėjo fašizmą. Atrodo, jie taip giliai permąstę savo kolektyvinę kaltę, bet ji tokia didelė, kad vis vien neleidžia matyti realios situacijos.

Vokiečiai užsižaidė su kolektyvinės kaltės klausimu ir patys nepastebėjo, kaip įkrito į visišką egoizmą. Viena vertus, tas kolektyvinis pripažinimas buvo labai pozityvus, nes kaip šalis jie norėjo tiesos ir turėjo drąsos pripažinti padarytas skriaudas. Mums šiame kaltės lygmenyje lengviau, nes mus skriaudė ir okupavo. Taip, turime žaizdų, prisidėjome prie Holokausto, tačiau nebuvome jo iniciatoriai, savo skriaudas politiniu lygmeniu oficialiai irgi pripažinome ir tikiuosi, kad šia kryptimi mūsų refleksijos tik gilės.

Esu girdėjusi iš Balkanų regiono kolegų, kad mums Lietuvoje gerai, mums istoriškai viskas aišku: atėjo okupantai, išvarėme okupantus. O kur labiau viskas susipynę, ten daug kompleksiškiau.

Grįžtant prie vokiečių, jie tikrai narsiai pripažino savo kaltę. Bet griuvus Sovietų Sąjungai jų realybė neprasiplėtė. Jie atkakliai priešinosi idėjai, kad yra dar kitas nusikaltėlis, kad yra galimybė jį nukenksminti. Vokiečių kolektyvinė trauma trukdo jiems matyti kitų žmonių traumas ir skausmą.

Aš kartais pagalvoju apie šiandienius paauglius, kurie prabuvo kelerius metus pandemijoje, o tada juos ištiko karas. Galvoju, kad jie net nepatyrė normalaus visuomenės funkcionavimo. Kaip tai gali juos paveikti?

Galime pažiūrėti į šią situaciją keliais žvilgsniais. Ar geriau visko pertekę, išlepę paaugliai, nebežinantys, ko nori? Ar geriau karta, kurią truputį supurtė, kuri gyveno sąlyginėje taikoje, tik su apribojimais ir nerimu? Čia galima filosofuoti, aš nežinau atsakymo. Viskas priklauso nuo bendruomenės, nuo mylinčios šeimos, nuo daugybės veiksnių.

Gal tas supurtymas padeda išsiugdyti atsparumą? Nes kalbėdami apie traumą, visada kalbame apie du dalykus – pažeidžiamumą ir atsparumą. Žmogaus, visuomenės, šalies atsparumas – labai specifinis dalykas. Turime juo pasitikėti. Taip, yra pavojus, kad nukentėsime, bet lygiai taip pat sustiprėsime, tapsime atsparesni. Net jei pažiūrėtume į vienkartinių individualių traumų statistiką, apie 80 proc. žmonių per gyvenimą patiria tai, ką vadintume trauma. O kokios pasekmės? Po ilgesnio laiko būna tik 2–7 proc. potrauminių sutrikimų. Žmonės iš esmės yra atsparūs.

Kas mus saugo nuo traumos pasekmių?

Visų pirma, tai galėjimas veikti. Antra, socialinė parama. Jeigu turi palaikančių žmonių ir gali kažką daryti – tai saugo nuo potrauminio streso sindromo. Jei šiandien prieitume prie Ukrainos karių ir pasakytume jiems, kad jie yra traumuojami, jie tikrai nepritartų. Jie turi galimybę veikti – ginti savo šalį. Todėl taip ir būna, kad kartais labiau traumuojami ir nukenčia tie, kurie ilgai pergyvena, bet nieko negali daryti. Todėl už savo kasdienybę reikia kovoti, ne tik pergyventi.

Labai svarbu nenugrimzti į dugną anksčiau laiko ir nepasiduoti bejėgystei. Galima kovoti ir mažuose dalykuose, kaip jau sakiau, atliekant savo pareigas, išlaikant rutiną, rūpinantis savo sveikata. Kam tavęs paliegėlio reikės? Karas vyksta, o mums dar tavo skrandis ant galvos! Mūsų pergyvenimas ukrainiečiams nieko neduoda.

Šis karas yra visiškai kitoks, nes mes jį patiriame realiu laiku per medijas. Turime išmaniuosius telefonus, tad gauname vaizdus iš karo kiekvieną akimirką, mums nereikia laukti nei vakaro žinių, nei rytdienos laikraščio. Mes vartojame karo vaizdus kaip niekada anksčiau. Kaip elgtis šiame pasikeitusiame informacijos sraute?

Taip, tai visiškai naujas fenomenas. Traumos klasikine prasme reiškia, kad arba esi trauminėje situacijoje, arba nesi. Net ir akademikai pabrėžia, kad trauma – tai sąlytis su mirtina grėsme, bet ne per medijas. Jeigu patyrei arba matei, kaip kankina tavo artimuosius, tai yra trauma, tačiau jei žiūri filmą apie karą – ne. Taip buvo apbrėžiama kurį laiką, tačiau dabar situacija labai pasikeitusi.

Per medijas trauminėje situacijoje galima būti visą laiką ir smegenys yra aktyvuojamos nuolatos. Taip veikia ir maginis mąstymas: žiūrėdami vaizdus įsivaizduojame, kad bent taip suvaldome situaciją. Tarsi jei visą laiką žinosime, būsime saugesni. Bet tai netiesa, nes vartodami vaizdus nuolat, tampame jų dalyviais su visa savo bejėgyste. Tada net neturime atokvėpio potrauminiam laikotarpiui.

Šioje vietoje galiu pabrėžti tik asmeninės atsakomybės svarbą – privalome atsijungti, pasirūpinti savimi, nes kitu atveju mūsų smegenys yra nuolatinėje trauminėje patirtyje. Tai labai pavojinga. Belieka tik didinti savo ir kitų sąmoningumą – privalomai atsitraukti į savo realybę, savo kasdienybę. Labai svarbu asmeninė disciplina.

Kai kas dabar mus kaltina, kad kaltės nejutome, kai sukrėtimai vyko toliau nuo Ukrainos, pavyzdžiui, Sirijoje arba Libijoje. Ką atsakytumėte į tai?

Na, čia labai natūralus kaimynystės efektas. Juk jei sudega mano namas, aš nelaukiu, kol kažkas atskris padėti iš Sirijos, aš laukiu, kad padėtų ir mano vargą suprastų kaimynai, giminaičiai. Neįmanoma viso pasaulio sužiūrėti, bet gerų žmonių yra pilna visur. Jeigu atsitinka nelaimė, tai kaimynų pareiga padėti.

Ir vis tiek metafizinė kaltė yra universali. Mums skaudėjo, kai Putinas pradėjo veikti Sirijoje ir bombarduoti vaikus. Jautėmės dar beviltiškiau, nes negalėjome tiesiogiai matyti, kaip mūsų pagalba pasiekia tuos žmones, nes jie yra toli. O dabar matome, kaip mūsų pažįstamų, kaimynų autobusiukai veža pagalbą į Ukrainą, evakuoja iš ten žmones. Tai labai paliečia.

Būna, kad atsitraukus nuo karo naujienų pasijuntu kalta. Atrodo, kad jei liudysiu, kas vyksta, labiau padėsiu ukrainiečiams, būsiu teisingesnė. Nors, panašu, kad psichologiškai ilguoju laikotarpiu tai labai netvaru.

Žmonės staiga tapo egzistencialistais, visi pradėjo kelti klausimus apie kaltę, atsakomybę, pasaulio tvarką, prasmę. Viena vertus, tai gerai, kita vertus, apie kaltę reikia šį tą išmanyti. Prisimenu filosofo Karlo T. Jasperso tekstą, kuriame jis nagrinėjo kaltę. Kaltė gali būti reali – juridinė, moralinė. Jei kyla kaltės jausmas, reikia pasitikrinti, paklausti savęs, kaltas aš ar nekaltas, o jei kaltas, už ką? Realią kaltę galima išpirkti. Tačiau jis išskiria ir metafizinę kaltę, kuri yra žmogaus gyvenimo dalis. Jei pasaulyje kažkur vyksta neteisybė, tu jautiesi kaltas. Tai ir yra metafizinė kaltė. Jaspersas sako, kad metafizinę kaltę galima išspręsti tik su Dievu.

Tačiau jei grįžtame į Žemę, galime mąstyti taip: kaltė negali mūsų neimti. Jei jaučiame kaltę, turime pasitikrinti, ar dar galime kažką padaryti, įskaitant ir rūpestį savimi. O tada turime pripažinti realybę – yra pasaulinio masto kaltė, su kuria teks gyventi.