Jungtinių Valstijų neįmanoma suprasti nemąstant apie „gimtąją nuodėmę“, ant kurios pamatų jų visuomenė susikūrė. Nors vergovė JAV oficialiai panaikinta prieš daugiau nei šimtą penkiasdešimt metų, anot mūsų pašnekovo, jos palikimas gyvas lig šiol. „Black Lives Matter“ protestai ir bene iki pilietinio karo įkaitęs susipriešinimas prieš prezidento rinkimus yra to išraiška.

Rooseveltas įkūnija du polius, kurie lietuviškam supratimui apie patriotizmą kelia disonansą: jis yra itin kritiškas JAV visuomenei ir nežino, ar jo vaikai galės čia susikurti laimingą ateitį. Bet tuo pat metu vadina JAV nuostabia šalimi ir pats aktyviai ją kuria – Rooseveltas dešimt metų tarnavo JAV kariuomenėje, o dabar dirba su JAV Valstybės departamento užsienio svečių programa, kurios metu interviu autorius su juo ir susipažino.

Interviu įrašėme gegužės pabaigoje, JAV ir Europoje vykstant George'o Floyd’o nužudymą smerkiantiems protestams. Šiandien, likus savaitei iki JAV prezidento rinkimų, dalinamės lietuviška šio interviu versija, kad geriau suprastume rasės dėmenį, be kurio analizuoti valstijas būtų bergždžias darbas.

Interviu anglų kalba išgirskite NARA podkaste:

Kad būtų aiškesnis ir trumpesnis, interviu buvo redaguotas.

Rooseveltai, ačiū, kad sutikai pasikalbėti. Gyvenant Europoje ir pačiam būnant baltuoju yra sudėtinga suprasti, kas dedasi JAV. Bet noriu pabandyti tai padaryti.

Tai tau ačiū. Nuoširdžiai vertinu pastangas kalbėti šia tema ir norą sužinoti daugiau. Manau, jog smalsumas yra tai, ko mums trūksta. Žmonės mato protestus, bet kadangi tai jų tiesiogiai neliečia, jie nesistengia jų suprasti. Mes užsidengiame akis, ausis ir širdis, ir meldžiamės, kad viskas savaime praeitų. Tačiau realiame gyvenime taip nevyksta.

Taip pat turiu pridurti, kad nesu rasės ar pilietinių teisių ekspertas. Esu paprastas žmogus, gyvenantis Atlantoje, viename „juodžiausių“ miestų JAV. Dirbu su JAV Valstybės departamentu ir kitomis organizacijomis, bet mintys, kurias išsakysiu, yra mano, ne šių organizacijų. Esu laisvas kalbėti.

Diskutuojant apie „Black Lives Matter“ protestus išsiskiria požiūriai, kokie jie turėtų būti. Daugelis palaiko taikius protestuotojus, bet nebegali jų pateisinti, kai protestai virsta riaušėmis. Tuo tarpu kiti sako, kad taikūs protestai neatneša pokyčių. Kaip situaciją matai tu?

Martinas Lutheris Kingas, pilietinių teisių judėjimo asmenybė, kuris buvo nužudytas dėl rasizmo prieš jį, yra pasakęs: „Riaušės yra neišgirstųjų kalba.“ Kai žmonių niekas neklauso, jie puola sistemą. Nes sistema neklauso paprasto pokalbio, tokio, kokį turime mes dabar. Sistema suklūsta tada, kai pamato chaosą. Ir tada pradeda saugoti save.

Juodieji amerikiečiai yra labai labai pavargę. Panašias demonstracijas jie rengia jau nuo 1920-ųjų. Mes gyvename 2020-aisiais, bet, nepaisant visų pastangų, sąlygos pagerėjo tik šiek tiek. Anksčiau aš, būdamas juodaodis, nebūčiau galėjęs eiti ta pačia gatve, kuria eina baltaodis, nes būčiau rizikavęs būti nušautas. Dabar taip nėra. Tačiau mano teisės vis dar nėra gerbiamos taip, kaip turėtų būti gerbiamos visuomenėje, kuri save pristato kaip demokratišką ir lygią.

Kai mūsų telefonuose atsirado kokybiškos kameros, tokios žmogžudystės kaip George'o Floyd’o tapo fiksuojamos reguliariai. Jos vyko metų metus, bet dabar žmonės jas gali užfiksuoti. Prisiminkime, kaip Fergusone buvo nužudytas Michaelas Brownas (18-metis paauglys – aut. past.), prisiminkime protestus kai Trayvonas Martinas (17-metis paauglys) buvo nužudytas Floridoje. Tai vis ta pati pasikartojanti istorija.

Norėčiau viltis, kad dabartiniai protestai kažką pakeis, bet kai susiduri su rasizmu, vien vilties nepakanka. Mes gyvename visuomenėje, kuri yra vedama kapitalizmo. Dalykas, į kurį žmonės reaguoja labiausiai, yra pinigai. Kai kuriuos daug labiau liūdina parduotuvių plėšimai, nei juodaodžių vaikų žudymas. Pakartosiu tai dar kartą: kai kuriuos žmones labiau trikdo faktas, kad kažkas ima daiktus iš „Gucci“ parduotuvės, negu žmogų prispaudęs policinko kelis prispaudęs, žmogų, kartojantį: „Aš negaliu kvėpuoti.“

Šioje valstybėje afroamerikiečiai, juodaodžiai, ar kaip šiuos žmones bepavadintum, sudaro 12proc. gyventojų. Tačiau jie sudaro ir trečdalį žmonių, įkalintų kalėjimuose. Lietuvoje gyvena mažiau nei trys milijonai žmonių. JAV kalėjimuose uždaryti virš dviejų milijonų žmonių ir trečdalis jų – juodaodžiai. Kada pradedi apie tai mąstyti, supranti, jog problema nėra tik tai, ką matai šiandien. Tai kyla iš daug giliau. Amerika nesugebėjo atitaisyti žalos, kurią padarė vergija, segregacija ir „Jim Crow“ įstatymai. To rezultatas – juodaodžiai šiandien neturi lygybės nei teisinėje, nei ekonominėje, nei edukacinėje, nei sveikatos apsaugos sistemose.

Vienintelės sritys, kur juodaodžiai pirmauja, yra nusikalstama veikla, krepšinis ir galbūt hiphopas. Pirmaujame ne pačiose svarbiausiose srityse. Protestuojantys žmonės žino, kad gali būti nužudyti gatvėje už tai, dėl ko su baltaodžiu tiesiog būtų galima išsiaiškinti žodžiu. Jeigu kažkas suklastoja čekį, kaip padarė George'as Floyd'as, su tuo žmogum gali kalbėtis, gali paduoti jį į teismą. Bet mane tu nužudai.

Mes kvietėme apie visa tai kalbėtis. Martinas Lutheris Kingas kvietė kalbėtis, kvietė ir žmonės, esantys prieš jį. Ar esi girdėjęs apie Marcusą Garvey'ų? Jis buvo lyderis ir oratorius 3–4-ajame dešimtmetyje – jis irgi kvietė kalbėtis. W. E. B. Du Bois kvietė kalbėtis, Emory'us Douglasas kvietė kalbėtis, Jesse'is Jackson'as kvietė kalbėtis, Elijah Muhammadas kvietė kalbėtis, Louisas Farrakhanas kvietė kalbėtis, Obama kvietė kalbėtis. Nuo visų šių kvietimų žmonės tiesiog pavargo. Ir savo nuovargį jie išreiškė protestais.

Podkastas apie „Black Lives Matter“ protestą Vilniuje:

Dalis žmonių galvoja, kad jei tik juodaodžiai, ar kitų mažumų grupių žmonės daugiau stengtųsi, jie galėtų viską pasiekti. Kad teisės ir galimybės yra, reikia tik jomis naudotis. Tavo profesinė sėkmė galėtų būti argumentas tokiam požiūriui. Kaip manai, ar toks mąstymas pagrįstas?

Manau, kad jis nepagrįstas. Gerai, paimkime mano pavyzdį. Aš turiu du magistro diplomus, du bakalauro, dešimt metų tarnavau kariuomenėje. Šneku penkiomis kalbomis: je parle français, I speak English, Yo hablo Español, Mwen pale Kreyòl, Eu falo Português muito bem. Esu kalbų mokytojas ir verslo konsultantas, bet nesu vadovo pozicijoje. Vadovo pozicijoje esantis žmogus kalba viena kalba. Tai sakau ne tam, kad pasigirčiau, o tam, kad parodyčiau, jog turiu būti daug geresnis, daug labiau patyręs negu vidutinis mano baltasis kolega.

Mes, juodaodžiai, turime būti taip aukštai, turime būti tiek daug pasiekę tik tam, kad atsidurtume prie durų, o baltaodžiams durys yra čia pat. Juodaodis turi bėgti penkis šimtus mylių, baltaodis – dešimt. Nėra taip, kad įdėję daug sunkaus darbo mes savaime daugiau pasieksime. Kai ieškau darbo, nesu vertinamas pagal išsilavinimą ir patirtį, esu vertinimas pagal tai kaip atrodau. Tai suprasti yra labai liūdna. Tačiau tai yra tiesa.

Kaip manai, kodėl taip yra? Juk vergovė oficialiai panaikinta prieš šimtą penkiasdešimt metų, pilietinių teisių aktas priimtas 1964-aisiais. Atrodytų, kad šios kovos turėjo būti baigtos.

Vergija panaikinta prieš šimtą penkiasdešimt metų, bet prieš tai ji tęsėsi du šimtus penkiasdešimt metų. Negali lengvai panaikinti tokios įtakos. Tiksliau, galėtume, jei visi to norėtų. Bet to nori tik viena žmonių grupė. Kita grupė nenori.

Kai vergija pasibaigė, vienintelis išties pasikeitęs dalykas buvo pats žodis „vergija“. Terminas nebegaliojo, tačiau vergija tęsėsi. Ji mutavo. Įsivaizduok, aš gimiau būdamas vergu, mano senelis buvo vergas, mano tėvas buvo vergas, mano mama buvo vergė, visi, ką pažįstu, buvo vergai. O dabar tu man sakai: „Tu laisvas.“ Tu man pažadi keturiasdešimt hektarų žemės ir mulą, bet jų negaunu, nes tu mane apgavai. Taigi, turiu pradėti gyvenimą be nieko. Aš nemoku skaityti, nemoku rašyti ir neturiu jokios nuosavybės. Neturiu nieko, kas leistų man pradėti laisvą gyvenimą. Vienintelis dalykas, kurį turiu, yra popieriaus lapas, sakantis, jog esu laisvas.

Tuo tarpu tu vis dar turi dideles fermas, kurioms reikia darbo jėgos. Man esant laisvam, darbas vis tiek turi būti kažkaip atliktas. O kas jį atliks? Turėjai šimtą tau dirbančių žmonių, bet jie buvo paleisti. Kaip užsidirbsi pinigų? Nebegali tiesiog nusipirkti vergų. Baltaodžiai tokių sunkių darbų nedirbs. Šiaurės Amerikos autochtonai? Tu juos nužudei. Taigi, ką darai, kad šitie darbai būtų padaryti? Pradedi galvoti: nors šitie žmonės dabar laisvi, gal yra būdas kaip galėčiau juos grąžinti atgal į plantacijas?

Ir tada tu atsigręži į įstatymus. Tryliktoji konstitucijos pataisa (The 13th Amendment) teigia, jog yra vienintelis būdas žmogų įdarbinti nemokamai – jeigu jis yra kalėjime. Taigi buvo nuspręsta išleisti naujus įstatymus, kurie kriminalizuos tai, ką daro juodaodžiai, tam kad šie sėstų į kalėjimą, iš kalėjimo į plantaciją, ir spėk – kas tada? Ogi šie žmonės tau vėl dirbs nemokamai.

Kas tapo senatoriais, kongreso nariais, gubernatoriais? Tai buvo tie patys žmonės, kuriems priklausė plantacijos, kuriems priklausė vergai. Jie neatplukdė naujų britų džentelmenų, kad šie taptų naujais šalies vadovais. Jais tapo tie patys buvę vergvaldžiai. Ir jie pradėjo rašyti naujus įstatymus. Ar gali patikėti, kad darbo neturėjimas juodaodžiui buvo laikomas nusikaltimu? Aš neturiu išsilavinimo, tu man darbo neduosi, bet aš sėsiu į kalėjimą už tai, jog darbo neturiu.

Kaip manai, kas vyksta, kai esu pasodinimas į kalėjimą? Mane reikia nusiųsti dirbti į plantaciją. Bet aš, kaip pilietis, negaliu iš kalėjimo eiti dirbti į plantaciją. Čia atsiranda privatūs kalėjimai. Jei, tarkim, Džordžijos valstijoje reikia žemės kalėjimui pastatyti, atsiras kas nors sakantis: „Pastatykite kalėjimą mano žemėje, visi šie kaliniai galės čia pat ir gyventi.“ Ir spėk, ką dar tie kaliniai darys? Jie čia pat ir dirbs.

Iš esmės, tu grįžti į plantaciją – tik dabar tai legalu.

Būtent! Tu legaliai grįžti į plantaciją. Mano mielas drauge, juodaodžiai sėdo į kalėjimą ir vis dar sėda už nusikaltimus, kuriuos tu laikytum tiesiog juokingais.

George'o Floyd'o atveju viskas prasidėjo nuo padirbto dvidešimties dolerių banknoto.

Taip, tai tiesiog komiška. Pavyzdžiui, baltieji, ypač baltaodės moterys, kaltindavo juodaodžius, kad jie į jas žiūri! Ar esi girdėjęs apie 14-metį Emmettą Tillą iš Misisipės? Jį nulinčiavo už tai, kad jis žiūrėjo į baltąją moterį. Ne už tai, kad ją lietė, bet už tai, kad žiūrėjo.

Kai turi vaikų, spėk, ko tuos vaikus mokai? Tų pačių dalykų. Ir spėk, kas tampa vadybininkais, direktoriais ir panašiai – tai tie patys žmonės. Užburtas ratas sukasi iš naujo. Nes revoliucija neįvyko. Revoliucijos esmė – kad tai, kas buvo prieš tai, išnyksta ir kuriasi nauja sistema. JAV ši revoliucija dar neįvyko.

Ar manai, kad su judėjimu „Black Lives Matter“ judėjimu gali prasidėti esminiai pokyčiai? Galbūt esame lūžio taške?

Galbūt. Bet prisimeni „Occupy Wall Street“ protestus? Atvažiavo policija ir šią revoliuciją sunaikino. Paradoksalu – juk mes Amerikoje visada remiame revoliucijas. Prisimink Tahriro aikštę, prisimink Iraką, Egiptą, Libiją. Mes galvojame: „Šitose vietose turi įvykti revoliucijos.“ Tačiau kai revoliucija ateina pas mus, mes sakome: „Ne, mums revoliucijos nereikia.“

Pažiūrėk, kas vyksta Honkonge. Mūsų valdžia sako, kad turime kalbėtis su Kinija, nes jie muša žmones gatvėse. O ką jie patys daro Mineapolyje?! Aš norėčiau perversmo, tačiau jį pasiekti bus sunku. Nes istorija ir tradicija veikia labai stipriai. Dabartinę sistemą palaiko netgi tie žmonės, kurių niekada neįtartum. Dėl to, kad sistema juos globoja.

Įsivaizduok, jeigu žmonės būtų išties lygūs. Tu ir tavo trijų šimtų milijonų vertės namas, tavo prabangios mašinos, tavo tvirtas gyvenimas. Įsivaizduok, jei kažkas ateitų ir sakytų, kad tu nieko nepadarei, kad užsidirbtum visus šiuos dalykus, kad turi jais dalintis. O, mano drauge, tai būtų labai sunkus pokalbis. Todėl turi saugoti sistemą tokią, kokia ji yra. Nes tau ši sistema teikia naudą. O man tu sakai, kad, jeigu dirbsiu sunkiai, labai sunkiai, galbūt tada ir man teks paragauti lašelio šios gerovės.

Su žmona auginate tris sūnus – 10-ies, 8-erių ir 6-erių. Ko juos mokai?

Auginu juos taip, kad jie turėtų viltį. Bet prieš man išsiplečiant, leisk pasakyti svarbų dalyką. Mano vaikai yra gimę čia, Jungtinėse Amerikos Valstijose. Juodaodžiai vaikai buvo šios visuomenės dalis šimtus metų, bet jie niekada nebuvo laikomi tiesiog amerikiečiais. Pavyzdžiui, jei tu, baltaodis lietuvis, atvyktum čia ir tau gimtų sūnus, jis būtų tiesiog amerikietis. Jis gautų naudą iš sistemos kaip tipinis baltaodis amerikietis. Niekas tau nesakytų: „Žinai, tavo sūnus neatrodo kaip amerikietis.“ Niekas nekvestionuotų šio vaiko patriotiškumo, motyvų, intencijų, meilės Amerikai. Galų gale, niekas šiam vaikui nesakytų, jog jis turi grįžti ten, iš kur atėjęs.

Aš negaliu būti tiesiog Rooseveltas, nes jeigu būčiau tiesiog Rooseveltas, tai reikštų, jog esu lygus su kitais. Bet ne, aš turiu būti Rooseveltas juodaodis amerikietis, afroamerikietis. Jei mes esame lygūs, tai kodėl mūsų prezidentas į mus kreipiasi „Mano afroamerikiečiai“? Kodėl mes vis dar turime sakyti „Juodaodžių gyvybės yra svarbios“? Kodėl negalime tiesiog sakyti – „Amerikiečių gyvybės yra svarbios“?

Svajoju, kad mano vaikai užaugtų ir būtų nuostabūs. Bet kai šnekuosi su savo berniukais, tampu savanaudis. Sakau jiems: „Jūs turite būti penkiasdešimt kartų protingesni už visus, kuriuos sutiksite. Jei jis gali nušokti pusę metro – tu turi nušokti daugiau. Jei jis moka matematiką kaip penktokas, būdamas antroku – tu turi mokėti kaip dešimtokas. Mes turime būti žymiai geresni, nes buvimas vidutinybe yra kelias į kalėjimą. Policija prie tavęs kabinėsis, tu neturėsi pinigų geram advokatui ir taip toliau. Aš meldžiuosi už savo vaikus ir viliuosi, kad jie užaugs gerais žmonėmis. Mokau juos būti dorais piliečiais ir tikiuosi, kad kai jie užaugs, situacija pasikeis, bet tai turės padaryti jie patys. Jei jie nori pokyčių, turės už juos kovoti. Aš pats ėjau į gatvės ir protestavau, nes negaliu tiesiog sėdėti ir stebėti, juk turiu vaikų. Jei aš nepagerinsiu jų situacijos, kas už mane tai padarys?

Žinau, jog tai labai ilgas atsakymas į trumpą klausimą, bet norėjau išsakyti savo poziciją. Noriu pasakyti, jog ši šalis yra nuostabi. Bet jos nuostabumą lėmė ne viena žmonių grupė, jis atėjo iš visų. Visi daug dirbo, kad pastatytų šią nuostabią šalį, bet, kai ateina laikas gauti už tai atlygį, tai, ką investavai, nėra lygu tam, ką iš šios šalies gauni.

Dėkui, kad visu tuo daliniesi. Mąstau, kiek baltieji žmonės gali išties suprasti rasizmą jo patys nepatirdami? Kiek galiu suprasti pats?

Tiesa, kad suprasti yra labai sunku. Vakar buvau pas gydytoją, baltaodį vyruką užaugusį JAV šiaurėje. Ir jis man sako: „Bet, Rooseveltai, aš nesuprantu kodėl tie žmonės viską laužo.“ Jam atsakiau klausdamas, ar jis žino, kad šioje šalyje vis dar yra juodaodžių vaikų, kurie turi kaitinti vandenį and viryklės tam, kad galėtų nusiprausti vonioje? Jie neturi karšto vandens, neturi elektros. Ir tai vyksta šalyje, kuri turi šitiek pinigų. Turime pinigų padėti kitiems, turime pinigų kariauti?

Jis to negalėjo suprasti, nes visą laiką gyveno privilegijuotą gyvenimą. Jis pradėjo pasakoti, kaip jo dukra nuėjo į du pasimatymus su juodaodžiais vaikinais… Aš netekau žado. Čia tai bent, tavo 16-metė dukra, kuri gyvena, turbūt, turtingiausioje kaimynystėje, kur vidutinis atlyginimas siekia apie 175 tūkst. dolerių per metus, nuėjo į pasimatymą su dviem juodaodžiais vaikinais, kurie, turbūt, taip pat buvo iš turtingų šeimų. Ir dėl to apie rasizmą tu jau viską supranti?

Jei mano supratimas apie baltaodžius ateitų iš pažinčių su baltosiomis moterimis, su kuriomis ėjau į pasimatymus, turbūt galėčiau būti baltųjų ekspertas. Žmonės galvoja, kad, jeigu jie turi juodaodį draugą, jie viską supranta. Nesakau, kad mano gydytojas buvo rasistas. Bet jis nesuprato, kodėl juodaodžiai protestuoja.

Paskutinė mintis, kuria norėčiau pasidalinti, yra ta, jog nemanau, kad šitie reiškiniai sustos, kol pati Afrika netaps stipresnė. Prieš porą metų esu apie tai parašęs knygą. Pagalvok, kodėl kinai neturi tokių pačių problemų kaip juodaodžiai? Dėl to, kad jei tu skriaudi kinus, jie gali grįžti atgal į Kiniją. O dar svarbiau, kad Kinijoje yra gaminama daug daiktų, kuriuos tu naudoji. Kinija nėra laikoma nevykėle. Bet Afrika mūsų užstoti negali. Mes esame vieni. Neturime vietos kur galėtume grįžti, jei čia viskas nueitų šuniui ant uodegos. Prancūzų rašytojas Frantzas Fanonas rašė apie bendrą juodaodžių kovą, nesvarbu kur jie bebūtų. Sutinku su tuo. Bendra kova vyksta todėl, kad visi juodaodžiai kilę iš ten pat. Ir ta vieta turi sunkumų.

Kreolų kalboje yra posakis: jei muši šunį, palauk jo šeimininko. Šeimininkas tau parodys, kad padarei negerą darbą. Jei mes turėtume stiprų šeimininką, stiprų tėvą, kuris būtų Afrika, kiekvieną kartą, kai kažkas mus nuskriaustų, jiems reikėtų susidurti su pačia Afrika. Jie to nenorėtų, nes Afrika nebūtų geranoriškai nusiteikusi, kai kažkas gąsdina jos vaikus. Bet jei Afrika jų negali apginti, nubausti skriaudikų, niekas nekreips į Afriką dėmesio ir jos vaikus skriaus. Manau, kad, jei Afrika būtų geresnėje pozicijoje, juodaodžiai žmonės pasaulyje irgi būtų geresnėje pozicijoje.