1941 m. spalio 29 d. IX forte buvo sušaudyta beveik 10 000 žydų. „Visiems žydams buvo įsakyta palikti namus, jei ką ras – tą sušaudys. Nuo šešių ryto stovėjome Demokratų aikštėje. Mus skirstė į dvi grupes – tuos, kurie gyvens, ir tuos, kurie mirs. Geroji pusė buvo dešinė, blogoji – kairė. Buvau ten su savo seneliais. Jie labai sunkiai vaikščiojo, turėjo aukštą kraujospūdį. Atėjo mano eilė. Mano likimą lėmė Kauno geto viršininkas Helmuntas Rauka. Laikiau senelius prie savęs ir žiūrėjau tam Raukai tiesiai į akis. Išgirdau, kaip jis pasakė, jog turiu gražias akis ir liepė eiti į dešinę. Aš jį taip hipnotizavau, kad jis turbūt nematė senelių. Taip likom gyvi. Žinau, tuo metu aš turėjau antgamtinę galią“, – pasakoja Irena Veisaitė.

Ji turi visas priežastis pykti ant pasaulio, bet renkasi to nedaryti. Visą profesinį gyvenimą I. Veisaitė buvo Vakarų literatūros dėstytoja ir teatro kritikė. Lietuvai atkūrus nepriklausomybę su filantropo Džordžo Soroso pagalba ji įkūrė Atviros Lietuvos fondą. Fondas palaiko tolerancijos, pilietinės visuomenės ir kitų demokratiškų vertybių plėtrą Lietuvoje.

Šiandien I. Veisaitei 90 metų. Vasarą mes apsilankėme jos bute, Vilniuje. Kieme čia vis dar galima matyti Antrojo pasaulinio karo kulkų žymes. Būti I. Veisaitės namuose – tai tarsi vaikščioti po ypač privatų muziejų: sienas puošia Algimanto Kunčiaus, Kazimieros Zimblytės paveikslai. Ji buvo greta didžiųjų XX a. Lietuvos rašytojų, teatro kūrėjų ir kitų intelektualų. Jie vis dar yra greta jos.

Šis tekstas – tai tinklalaidėje įrašytas interviu, redaguotas dėl trumpumo ir aiškumo. Visą pokalbį galite išgirsti čia:

Kaip atrodė jūsų gyvenimas, kai du didieji režimai kovojo traiškydami visą žmogiškumą?

Nacizmas atsiskleidė iš karto, nes Hitleris niekada neslėpė savo tikslų. Jis sugebėjo taip užvaldyti protus, kad visi patikėjo, jog žydai nėra žmonės ir juos reikia išnaikinti. Naikinami buvo ne tik žydai, taip pat ir romai, homoseksualai, neįgalieji. Hitleris rado tam tikrą palaikymą ir labai nuosekliai vykdė savo tikslą – kuo toliau, tuo vis drąsiau. Aš pati nesuprantu, kaip jis visus įtikino.

Bet Stalinas nebuvo toks atviras. Savo propaganda jis įteigė, kad gerbia liaudį, siekia žmonių lygybės ir nenori, kad žmonės būtų išnaudojami. Aš atsimenu, kaip dar prieš karą jidiš mokykloje dainuodavome mūsų muzikos mokytojo sukurtą dainą. Tekste buvo žodžiai: „Yra tokia šalis, kur žemė nepriklauso dvarininkams, kur liaudis – laisva.“ Tos mintys buvo viliojančios. Savo tėvų namuose aš visada girdėjau, kad reikia gerbti visus žmones, kad žmonės yra lygūs, kad kiekvieną reikia pasistengti suprasti ir toleruoti. Todėl ir aš iš pradžių nemačiau komunizme tos visos baisybės. Man norėjosi socialinės lygybės, kad išsilavinimas būtų prieinamas visiems. Ne iš karto viską supranti, suvokimas ateina su laiku ir su patirtimi.

Kai jau buvo aišku, jog Lietuva pateko į spąstus ir karas vis tiek bus, žmonės galvojo, kad reikia rinktis tarp Hitlerio ir Stalino, tarp komunistinės ir nacistinės ideologijų. Nacizmas buvo aiškus blogis, o komunizmas dar nebuvo visiškai suprantamas. Kairieji netikėjo, kad naciai padės palaikyti Lietuvos nepriklausomybę ir jie buvo teisūs, nes vokiečiai tikrai nenorėjo nepriklausomos Lietuvos. O sovietai žadėjo nors ir tarybinę, bet vis tiek Lietuvos Respubliką. Mes turėjome tam tikrų simpatijų komunistinei idėjai, žinoma, ne okupantams. Mums atrodė, kad tuo metu vadovavo lietuviai. Aišku, visa tai buvo geras teatras. Kai įvyko birželio 14 dienos trėmimai, tik tada daug kam atsivėrė akys.

Ar jūsų aplinkoje buvo blogų nuojautų prieš trėmimus?

Mes visi jautėme diktatūros artėjimą. Kai prasidėjo birželio 14 dienos deportacijos, nors nebuvo interneto, bet žinios sklido iš karto. Kaunas buvo pilnas sunkvežimių. Prasidėjus deportacijoms, mes, nusipirkę vailokus, susidėję lagaminus, laukėme, ar sustos koks sunkvežimis naktį prie namų.

Kaip Lietuva atrodė po Holokausto ir deportacijų į Sibirą?

Puikiai atmenu tą laiką, man buvo 16 metų. Vilnius buvo okupuotas jau antrą kartą. Aš niekada nekaltinsiu lietuvių, kad jie su gėlėmis sutiko nacius, nes apie nacius jie mažai žinojo.

Mes Lietuvoje nevertiname pergalės prieš Hitlerį. O visas pasaulis tuo metu Hitlerį matė kaip didžiausią pavojų. Jis jau buvo užkariavęs beveik visą Europą, labai žiauriai elgėsi su žmonėmis. Aš esu perskaičiusi Hitlerio programą. Joje buvo numatytas teritorinis planas, kuris turėjo būti įgyvendintas, kai bus laimėtas karas. Mes visi, lietuviai, būtume atsidūrę už Uralo, nes lietuvius Hitleris taip pat laikė žemesniais. Man atrodo, kad jei mąstytume ne emocijomis, o iš esmės, tai suvoktume, kad pergalė prieš Hitlerį buvo ir mūsų Lietuvos pergalė.

Žydai irgi nukentėjo nuo tarybų valdžios, buvo vežami į Sibirą, o jų turtas – nacionalizuotas. Bet žydui, kaip ten bebūtų, tarybinė valdžia vis tiek dar žadėjo gyvenimą. Nors ir Sibire, bet jis ten buvo toks pat žmogus kaip visi: turėjo vienodas galimybes išgyventi arba žūti. Antroji okupacija man buvo išlaisvinimas. Nors mane persekiojo saugumas, bet aš nebuvau išskirta ir pasmerkta mirti vien dėl to, kad gimiau žydė. Mane persekiojo kaip ir visus kitus.

Iš kur pas tam tikrus žmones grėsmės akivaizdoje atsiranda toks didelis noras gyventi ir galios nepasiduoti?

Nežinau, iš kur. Tas noras gyventi buvo vienas stipriausių jausmų gete. Motyvavo tai, kad reikia pasakyti pasauliui, kas čia įvyko, nes tai buvo visiškai nesuprantama. Vieną dieną esi normalus žmogus, niekam nieko blogo nepadaręs. Kitą dieną staiga jau nebe žmogus: neturi teisės vaikščioti šaligatviu, nusipirkti duonos, eiti į normalią parduotuvę, visi bijo su tavimi bendrauti – nėra kur dėtis. Gete dominavo keli jausmai: nuolatinis alkis, mirties baimė, skaičiavimas, kiek praėjo dienų. Man buvo noras mokytis ir noras papasakoti pasauliui. Aš labai norėjau gyventi.

Po Holokausto ir pirmosios sovietų okupacijos labai norėjau būti laisva. Aš net nerūkiau, nors daugelis merginų rūkė. Nes nenorėjau priklausyti net nuo nikotino. Tai buvo labai stipru. Visada jutau, kad gimiau nepriklausomoje Lietuvoje. Tai buvo mano didelis pranašumas tarybiniais metais – turėjau kitą atskaitos tašką. Labai stiprus buvo manyje tas jausmas būti savimi, neprisitaikyti. Aš noriu būti naudinga savo kraštui, žmonėms, pagerinti lietuvių ir žydų santykius, nes tai man yra duota iš aukščiau. Visada gyvenime norėjau būti aktyvi ir savo vertybes skleisti.

Visa tai išgyvenus, kaip netapti keršto trokštančiu žmogumi? Kaip nebūti piktam ant tam tikrų tautų?

Čia visai nereikia didelės išminties. Reikia tiesiog įveikti savo instinktą. Tai, kas buvo padaryta Hitlerio ir Stalino valdžios, yra baisu. Mano motina buvo nužudyta – su tuo niekada negalėjau iki galo susitaikyti. Bet kam man buvo duota tokia patirtis? Tam, kad aš suprasčiau, kokia ji yra baisi ir niekada kitam to paties nepadaryčiau. Tai yra svarbiausia. Kančia man duota tam, kad aš suprasčiau kitą. Kraujas šaukiasi kraujo, kerštui nėra galo.

Mes iki šiol turime labai didelę emocinę traumą ir sovietmečio padarinių dar iki galo nesuvokiame. Šiuo metu jaučiasi didžiulis rusofobijos pavojus. Kaip gebėti atskirti tautą nuo režimo?

Visų pirma, nepasiduokite totalitarinei ideologijai. Kaip galima lyginti Hitlerio režimą su Tomu Manu, Bertoldu Brechtu? Ką jie turi bendro? Tauta niekada negali būti kalta. Kiekvienoje tautoje yra įvairių žmonių: išdavikų ir šventųjų, stebėtojų ir aktyvistų – visokių. Negalima pasiduoti nacionalizmui ir sakyti, kad visi vokiečiai yra hitlerininkai. Net ir tie, kurie jį palaikė, gal iki galo visko nesuprato.

Rusų tautoje taip pat yra šventųjų, tikrų inteligentų, žmonių, kurie man yra pavyzdys. Aš stengiuosi niekada nevartoti žodžio rusai, aš naudoju žodį bolševikai, sovietai. Nė vienas iš mūsų nepasirinko tautos, visiems mums ji yra duota. Gimei tokiu ir nieko tu negali padaryti – tokia tavo lemtis. Sutapatinti tautą su režimu yra fanatizmas ir didelis pavojus mūsų mąstysenai.

Bijau visų ideologijų. Jos apakina žmones. Kiek daug Lietuvoje mes turėjome skundikų. Sovietmečiu ir nacių okupacijos metais visi labai bijojo savo kaimynų. Bijojo žmonių, kurie skundė. Tu negali sau leisti daryti tokių dalykų, tai yra vertybių pažeidimas. Dabar vėl ateina populistinių, nacionalizmo ideologijų amžius, aš to labai bijau.

Kaip tose pačiose teritorijose galėjo gimti ir nepaprastai gilūs intelektualiniai protai, ir velnio režimai? Kaip tai galėjo nutikti?

Vokiečiai yra labai paklusnūs įsakymams. Nežinau, kodėl jų protai buvo taip aptemdyti. Gal dėl pralaimėto Pirmojo pasaulinio karo, dėl pažeminimo. Kiekvienoje tautoje mąstančių inteligentiškų žmonių, nepasiduodančių masinei psichozei, yra daugiausiai 10 procentų. Žmonėms atrodo, kad jiems išsisprendžia problema, kai jie randa priešą, kurio galima neapkęsti.

O kas galėtų būti vaistai nuo tokio mąstymo?

Nepasiduoti neapykantai. Nepasiduoti ideologizuotam gyvenimo supratimui ir remtis savo vertybėmis.

Kaip mes turėtume vertinti sovietmečio laikotarpį? Kaip mums jį suprasti per daug nenuvertinant konformistų, kurie buvo suklaidinti, bet nesumenkinant ir nusikaltimų?

Toks gyvenimo skirstymas į juoda ir balta yra labai tarybinis požiūris. Komunistinėje Rusijoje taip būdavo: esi arba liaudies priešas, arba draugas. Suprasti jums šitą diktatūrą tikrai yra sunku. Mano tėvai išgyveno Pirmąjį pasaulinį karą, buvo ištremti iš Lietuvos. Aš irgi apie Pirmąjį pasaulinį karą nelabai ką žinau. Mano karas – Antrasis pasaulinis karas. Todėl aš suprantu, kad ir jums sunku įsivaizduoti. Bet skirstymas tik į juoda ir balta yra neteisingas, nes gyvenime visi turime ir gerų, ir blogų bruožų. Mes ir teisingus darbus atliekame, ir klystame.

Tai, kad politiškai tenka vienareikšmiškai vertinti tiek nacizmą, tiek tarybinį laikotarpį, aš sutinku. Bet tuo laikotarpiu buvo ir gerų dalykų. Mūsų teatras iškilo į pasaulines aukštumas, nes mes atradome Ezopo kalbą, metaforinį teatrą. Galimybė mokytis Maskvos ir Leningrado konservatorijose labai pakėlė mūsų muzikinę kultūrą. Juozas Balčikonis tarybiniais metais išleido lietuvių kalbos žodyną. Kartais kliūtys padeda kažką sukurti.

Apie kiekvieną laiką reikia spręsti pagal jo taisykles. Ketvirtajame dešimtmetyje žmonės nežinojo to, ką žino šiandien. Aš daug pažinojau žmonių, kurie Antaną Smetoną laikė diktatoriumi. Bet jis irgi suvaidino savo vaidmenį: konsolidavo tautą, sukūrė tautinį pagrindą, kuris tada buvo labai reikalingas, nes be jo nesusikurtų Lietuva.

Česlovas Milošas labai dažnai kartodavo, kad be praeities negali būti ateities. Labai svarbu kritiškas istorijos vertinimas, nes ji mus formuoja ir šiandien. Aš esu Adolfo Šapokos mokinė, nes mano laikais gimnazijoje istoriją dėstė pagal jo knygą. Dabar aš suprantu, kad savo laiku tai buvo reikalinga, bet šiandien sekti A. Šapoka jau negalima, todėl kad jo požiūris veda į nacionalizmą, priešiškumą.