N
A
R
A
Poetas grįžo namo. Pokalbis su Tomu Venclova

2019-aisiais, būdamas 82-ejų, disidentas poetas Tomas Venclova grįžo gyventi į savo plačiai aprašytą miestą Vilnių. Susitikome su juo pokalbiui.

Venclova į Lietuvą grįžo po daugiau nei keturių dešimčių gyvenimo JAV, kur Yale'io universitete dėstė rusų ir lenkų literatūrą.

Šis interviu duotas NARA tinklalaidei. Čia galite išgirsti garsinę jo versiją:

Rašytojas yra išleidęs 47 knygas lietuvių ir lenkų kalbomis. Tarp jų ir poezija, ir literatūrologiniai darbai, ir kelionių dienoraščiai, taip pat istorinės knygos. Venclovos „Vilnius. Asmeninė istorija“ tapo bene būtina kiekvienam vilniečiui perskaityti jo knyga. Užpernai išleista „Nelyginant šiaurė magnetą: pašnekesiai su Ellen Hinsey“ – didžiulė, 500 puslapių Tomo Venclovos biografija, leidžianti suprasti praėjusio amžiaus Lietuvos istorijos sudėtingumą, kurią paties Venclovos asmeninė istorija labai gerai įkūnija.

Rašytojo tėvas Antanas buvo pirmosios lietuvių Sovietų vyriausybės švietimo ministras ir sovietinės Lietuvos rašytojų sąjungos pirmininkas. Jis tikėjo komunizmu, kaip ir pats Tomas Venclova, iki maždaug dvidešimties metų. Bet vėliau Tomą ši sistema pradėjo dusinti tiek, kad būdamas 39-erių jis ryžosi padaryti kai ką labai reto: jis paliko Sovietų Sąjungą ir tapo ją garsiai kritikuojančiu balsu.

Su Tomu Venclova turėjome du susitikimus – Škotijoje, Edinburge, kur rašytojas dalyvavo Škotijos lietuvių dienose kaip garbės svečias, skaitė pranešimą apie Lietuvos ir Škotijos ryšius. Ir taip pat susimatėme ypatingą dieną jau Vilniuje, kai Vilniaus universitetas, protestuodamas prieš žemą mokslo finansavimą kitų metų Lietuvos biudžete, pirmą kartą istorijoje vienai dienai užsidarė. Sutapo tai, kad tą pačią dieną Tomas Venclova skaitė pranešimą apie savo bičiulį poetą Česlovą Milošą tarptautinėje universiteto konferencijoje. Ji nebuvo atšaukta.

Susitikę universitete važiuojame į Martyno Mažvydo bibliotekos garso įrašų studiją.

Vienas netikėčiausių dalykų apie Tomą Venclovą yra tai, kokią ramią atmosferą jis aplink save sukuria. Gali galvoti kad keturiasdešimt gyvenimo metų JAV jį pavertė small talk specialistu, bet yra atvirkščiai. Būnant kartu su Tomu yra labai daug tylos. Iš pradžių ji gali atrodyti šalta. Bet tuomet supranti, kad iš tiesų ji yra pagarbi. Nuo šios atmosferos aptarimo ir pradėjome savo interviu, kuris nuvedė iki politikos ir didžiųjų gyvenimo klausimų. Interviu įrašinėjome 2019-ųjų gruodį.

Būnant šalia jūsų jaučiasi ramybė. Pavyzdžiui, dabar važiavome taksi, nieko nekalbėjome ir buvo jaukiai ramu. Iš kur ji?

Iš dalies turbūt dėl to, kad aš šiek tiek pavargęs. Gi prieš valandą skaičiau pranešimą apie Česlovą Milošą, kaip Vilniaus universiteto studentą. Gerą pusvalandį kalbėjau iš tribūnos. Po to norisi ir patylėti, patausoti savo jėgas ir balsą.

Jūs Vilniaus universitete studijavote lituanistiką. Šiandien ši specialybė daugelio laikoma neperspektyvia, nes menkai reikalinga rinkai. Kaip jūs matote universitetą? Ar tai yra vieta paruošti naujus darbuotojus, ar visgi kažkas daugiau? Savo ruožtu, dėstytojai protestuotoja dėl per mažų atlyginimų. Ar universitetas yra gera vieta dirbti jiems?

Kai aš studijavau, lituanistika pirmiausia buvo patriotinis dalykas. Tai buvo prestižo, garbės reikalas. Jeigu jau eini studijuoti lietuvių kalbą ir literatūrą, tai pakeliui dar pasimokai istorijos, daug kas domėjosi ir mitologija. Tada dėstytojų atlyginimai buvo ne tokie aukšti, įvairiose specialybėse jie buvo daugmaž suvienodinti. Nebuvo tokio klausimo, ar dėl geresnių gyvenimo sąlygų, geriau būtų eiti, pavyzdžiui, į gydytojus.

Esu skaitęs tyrimą, kur buvo apklausiami įvairūs žmonės pradedant nuo gatvėje gyvenančių elgetų ir baigiant multimilijonieriais. Jų buvo klausiama, kiek jūs turėtumėte uždirbti, kad jaustumėtės gerai gyvenąs? Visi atsakydavo: maždaug pusantro karto daugiau negu turiu dabar. Taigi niekada nebus, kad pinigų užteks visiems reikalams, net jei turėtum milijardus. Nes žmogus yra besotė būtybė. Normaliose šalyse filologai uždirba ne ką mažiau už gydytojus, inžinierius, advokatus ir vidutiniškus verslininkus. Lietuvoje dar šiuo metu to nėra.

Jūs atvirai sakote, kad iki devyniolikos metų buvote idėjinis komjaunuolis, tikėjote socializmu, bet po to juo nusivylėte. Ar dabartinį jaunų žmonių atsigręžimą į socializmą jūs matote kaip grėsmę?

Amerikoje socializmo daugiau nori keistoki žmonės. Kiti galvoja apie karjerą, pragyvenimą, galimybę gerai aprūpinti savo šeimą. Dažnai būna taip, kad pasiturinčių žmonių vaikai pakrypsta į socializmą. Iš dalies jusdami sąžinės graužimą, kad štai – aš aprūpintas nuo vaikystės, o einu gatve ir matau elgetas ir po tiltu nakvojančius asmenis.

Amerikoje tuos skirtumus stengiamasi išlyginti labai painia mokesčių sistema. Josifas Brodskis yra pasakęs, kad valstybė, kuri sugalvojo tokią mokesčių sistemą kaip JAV, yra nenugalima. Tie mokesčiai kartais ir pykina. Kada aš pats pradėjau daryti karjerą ir daugiau uždirbti, iš manęs mokesčių ėmė vis daugiau ir daugiau. Jaučiausi kaip eketėje – vienoje ir toje pačioje vietoje – gaunu daugiau, bet daugiau ir paima.

Bet ar ne taip ir turėtų būti – kad kai uždirbi daugiau, sumoki ir daugiau mokesčių?

Man atrodo, kad taip. Bet čia reikia būti ekonomistu, kad galėtum tą įvertinti. Atsimenu tokį tekstą amerikiečių humoristiniame žurnale. Kad mokesčių inspekcijos sąskaitą, turinčią šimtus paragrafų, reikėtų sutrumpinti iki dviejų. Pirmasis būtų – „kiek pinigų jūs šiemet uždirbote“? Antrasis – „atsiųskite juos mums“.

Socialistinėje Švedijoje mokesčiai daug uždirbantiems būdavo labai dideli. Sovietų Sąjungoje buvo ne socializmas, bet pseudosocializmas, o Švedijoje – tikrasis socializmas. Ingmaras Bergmanas, garsus kino režisierius, kuris uždirbdavo tikrai daug, skundėsi, kad jis negali išgyventi, kadangi beveik viską, ką jis uždirba, valstybė iš jo atima. Reikia mokėti taip suorganizuoti mokesčių sistemą, kad ji būtų ne pernelyg paini, neskriaudžianti tų, kurie tikrai yra aktyvūs, veiklūs, judrūs ir turi teisę geriau prasigyventi. Bet antra vertus, ir kad ta socialinė atskirtis būtų ne tokia didelė.

Tomas Venclova pakeliui į St Andrews miestą Škotijoje 2019-ųjų spalį. ©Artūras Morozovas

Noriu pabandyti geriau suprasti jūsų politines pažiūras. Kai buvo išrinktas Barakas Obama, jūs su pasididžiavimu sakėte, kad už jį balsavote, tikėjote šituo politiku. Ką manote apie dabartinio demokratinio socializmo lyderį JAV Bernį Sandersą? Ar jūs už jį balsuotumėte, ar jis per toli nuo jūsų pažiūrų? (aut. past. tuo metu Bernie dar buvo potencialus kandidatas į prezidentus)

Už Obamą aš balsavau iš principo. Retokai balsuoju Amerikoje, kartais visai neinu į rinkimus, nes manau, kad vis vien, kurį išrinks. Abudu bus panašūs – ir respublikonas, ir demokratas. Už Obamą balsavau dėl to, kad anksčiau ar vėliau Amerikos prezidentas turėjo būti juodaodis. Amerikoje iki Obamos nebuvo buvę trijų rūšių prezidentų: juodaodžio, moters ir žydo. O tai didelė klaida. Moterys paprastai labai neblogai tvarko valstybę. Kai į kandidatus iškėlė moterį, Donaldas Trump'as konkuravo su Hillary Clinton. Aš nesu didelis jos fanas, bet balsavau už ją. Iš dalies dėl to, kad man nepatiko Trump'as, o iš dalies dėl to, kad anksčiau ar vėliau prezidente turi būti moteris. Mano balsas moters nediskriminuos. O jeigu dabar iškeltų žydą, tai aš iš principo už jį balsuočiau.

Daug kas sako, kad Obama buvo nevykęs prezidentas. Tai neteisybė, jis buvo labai neblogas prezidentas. Trump'as man aktyviai nepatinka. Už jį nebalsavau ir nebalsuočiau. Už Sandersą turbūt nebalsuočiau dėl to, kad jis neturi šansų. Bet mano dukra už jį balsuos. Ji yra tikra amerikietė, nuo aštuonerių augusi Amerikoje, jaučianti Amerikos toną geriau už mane. Mes ne kartą su ja esame kalbėję. Ji yra Sanderso šalininkė.

Bandėte ją perkalbėti?

Nebandžiau. Ji yra laisvas žmogus, gali rinktis ką nori.

„Už Obamą balsavau dėl to, kad anksčiau ar vėliau Amerikos prezidentas turėjo būti juodaodis.“

Atsimenu kartą Leonidas Donskis interviu radijuje pasakė pasakė, kad „Sandersas jam nepriimtinas savo kairuoliškom pažiūrom“. Tada supratau, kad Leonidas Donskis savęs kairiuoju nelaiko. Tuo tarpu Lietuvoje tiek Leonidas Donskis, tiek jūs kartais esate matomas kaip kairės politikos balsas. Bet jūs pats toks iš tikrųjų gal visai nenorite būti?

Man sunku pasakyti. Tikrai nesu radikalus dešinysis. Priešingai, manau kad jie labai pavojingi ir žalingi Lietuvai. Labai džiaugiausi, kai Lietuvoje radikalūs dešinieji nesurinko balsų nei prezidento rinkimuose, nei į Europos parlamentą. Tėvynės Sąjungai ne visada simpatizuoju. Nepriklausau jokiai partijai, bet esu liberalių pažiūrų žmogus – ne ekonomine, bet tolerancijos prasme. Man nepatinka rasizmas, griežtas nacionalizmas. Mane dažnai vadina kosmopolitu. Į tai aš galėčiau atsakyti, kad, mano manymu, kosmopolitas yra protingas nacionalistas: jis žino, ko jo tautai reikia, kad jinai klestėtų. O reikia įsijungti į bendrąją pasaulio eigą, kitaip jinai galų gale nusmuks į Irano ar net Šiaurės Korėjos lygmenį. Šia prasme esu kairysis.

Dalis žmonių sako, kad nors socialistinės idėjos gražiai skamba ant popieriaus, bet reikia nepamiršti, kas atsitiko Sovietų sąjungoje. Kita vertus, ar Sovietų sąjungoje tikrai buvo socializmas?

Sovietų sąjungoje socialistinis idealas nebuvo įgyvendintas ir bolševikai to daryti nė nesirengė. Buvo įgyvendinta tokia savanaudiška sistema, kuri tiko tiktai partijos nariams. Ir dar toli gražu ne kiekvienam, o tik partijos viršūnei. Valdžią buvo užgrobę niekieno nerinkti asmenys, kurie patys save išsirinko. Kartais net žudydami vienas kitą jie tvarkė šalį tik savo pačių naudai. Tai jokiu būdu nebuvo socializmas. Socializmas buvo Švedijoje, leiboristų partijos laikais daug socializmo buvo Anglijoje. Kartais jis pasiteisina, kartais nelabai. Bet kokiu atveju, tai neturi nieko bendro su sovietine sistema, kuri yra melaginga, paremta teroru ir apgaule, visai ne rūpesčiu darbo žmonėmis.

Raidžių trumpinyje „SSRS“ meluoja visos keturios raidės. S reiškia „sovietinė“, bet valdė ne sovietai. Sovietai yra tarybos, tačiau rajono ar miesto taryba tuo metu jokios realios valdžios neturėjo. Valdė partija ir net ne kiekvienas jos lygmuo, o tik pats aukštutinis, kuris duodavo įsakymus. Antroji S reiškia „socialistinė“, bet jokio socializmo taip pat nebuvo. Nors herbe pavaizduoti kūjis ir pjautuvas, kur kūjis reiškia darbininkų klasę, o pjautuvas – valstiečius, komunizmas nieko bendro su rūpesčiu darbininkų ir valstiečių gerove neturėjo. Sugalvojo tą herbą ne bolševikai, o Austrijos socialdemokratai, tą patį herbą turi Austrijos vėliava. Raidė R simbolizavo žodį „respublikos“, tačiau tai buvo geriausiu atveju gubernijos. O paskutinioji S reiškianti „sąjungą“ taip pat netiesa, nes SSRS buvo imperija. Visos keturios raidės meluoja, todėl jeigu kas turi socialistinių polinkių, tai visiškai nebūtinai reiškia sovietinius polinkius.

Ar sąžininga, kad jei esi arčiau kairiųjų pažiūrų, tave gali apkaltinti besiilgint Sovietų Sąjungos?

Čia jau dešiniųjų politiniai manevrai. Labai lengva kovoti su savo konkurentais apšaukiant juos Putininko šalininkais, rusų agentais, šnipais, nostalgiškai nusiteikusiais sovietizmo atžvilgiu. Manau, kad tokie kaltinimai tik dešimt procentų būna teisybė. Bet devyniasdešimt procentų tai yra tiktai politiniai manevrai.

Jums yra pasitaikę, kad jus laikytų Putino šalininku Lietuvoje?

Būna anoniminių interneto komentarų. Kartais paskaitau piktą pasiutusio šuns seilėmis parašytą komentarą, jie man suteikia adrenalino. O aš ir siekiu tokius asmenis įpykinti, tai yra mano tikslas.

Kodėl nenorit su jais susidraugauti? Gal reikia ieškoti vienybės, o ne skirčių?

Vienybės niekada jokioje visuomenėje negali ir neturi būti. Būtent prieštaravimai, kova, konkurencija, skirtingos nuomonės yra tai, kas suteikia visuomenei gyvybę. Todėl, mano manymu, negalima drausti nei kraštutinės dešinės, kuri man visai nepatinka, nei kraštutinės kairės, kuri man irgi nepatinka. Bet reikia tikėtis, kad jeigu joms bus duota laisvė, tai jos virs marginaliomis ir niekada neužkariaus gyventojų daugumos. Nebent būtų kraštutinė krizė.

„Mane dažnai vadina kosmopolitu. Į tai galėčiau atsakyti, kad kosmopolitas yra protingas nacionalistas.“

Vokietijoje tokia krizė buvo pralaimėjus Pirmąjį pasaulinį karą. Šalyje buvo didelė infliacija, nors pinigus skaičiavo milijonais, bet už juos nieko nebuvo galima nusipirkti. To pasekoje valdžią paėmė Hitleris. Rusija irgi dėl labai sunkaus Pirmojo pasaulinio karo pateko į tokią gilią krizę, kad valdžią pavyko paimti bolševikams. Bet tokie atvejai būna pakankamai retai. Paprastai kraštutinės srovės lieka marginalios. Jas reikia stabdyti tada, kai jos reikalauja prievartos, kai bando prievarta vykdyti savo programą. Tada jau reikia stabdyti įstatymo keliu. Bet kol jos tik dėsto savo nuomones – tegu dėsto, nieko baisaus. Kai galima išdėstyti savo nuomonę, visuomenėje sumažėja slėgis.

Tomas Venclova St Andrews mieste Škotijoje 2019-ųjų spalį. ©Artūras Morozovas

Stebint jūsų gyvenimą žavi tai, kad, rodos, jūs nebijote keistis. Į JAV išvykote būdamas beveik keturiasdešimties metų. Mums visuomenė perša idėją, kad iki tam tikro amžiaus turėtume susitvarkyti gyvenimą. Pavyzdžiui, būdamas 30-ties jau turėtum turėti šeimą, darbą, siekti stabilumo gyvenime. Jūs buvote 40-ties kai iš sovietinio pasaulio patekote į Vakarų pasaulį, bet atsivėrėte jam ir jame prisitaikėte. Gal iš tikrųjų žmogus keičiasi visą gyvenimą, o ne iki tam tikros ribos?

Žmogus turėtų keistis visą gyvenimą. Bet man 82-eji, tai mano amžiuje jau turbūt keičiasi nedaug. Man pavyko Amerikoje atrasti savo nišą, nepražūti, padoriai gyventi ir gauti tuos gyvenimo malonumus, kurie man svarbūs. O aš turiu vieną gyvenimo malonumą, tai – kelionės. Matyti, kuo daugiau pasaulio. Tą galėjau sau leisti – man pavyko. Galėjo ir nepavykti.

Kai pasišoviau emigruoti, pas mane užėjo bičiulis lietuvių rašytojas dramaturgas. Pamatęs mano butą, žmoną, trejų metukų dukterį, didelę namų biblioteką, automobilį – jį tais laikais ne kiekvienas turėjo – jis sakė: „kodėl tu nori emigruoti? Tu čia jau gyveni kaip amerikonas, o ten reikės viską pradėti nuo nulio.“ Bet emigruoti galima ir dėl kitų priežasčių. Nenorėjau gyventi melagingoje visuomenėje, kurioje reikia įtikti, kiekviename žingsnyje meluoti. Kad mano gyvenimo lygis galbūt smuks – dievai nematė. Buvau pasiryžęs Vakaruose dirbti fizinį darbą, bet neteko. Turbūt būčiau labai prastas darbininkas. Nuo pat pradžių su pažįstamų pagalba patekau į akademinį, universitetinį darbą.

Ar bijojote prieš išvykdamas?

Iki emigracijos niekada nebuvau buvęs Vakaruose: nei Prancūzijoje, nei Vokietijoje, nei Anglijoje. Daugelis inteligentų sovietmečiu ten važiuodavo. Bet aš stengiausi sekti, kas vyksta pasaulyje. Maždaug įsivaizdavau, kas yra Vakarų pasaulis, ir, kai ten patekau, jis manęs per daug nenustebino. Buvo toks vidinis sprendimas – kas bebūtų, tai vis tiek bus geriau negu gyvenimas Sovietų Sąjungoje. Dažnai sakydavau, kad geriau būti gatvių šlavėju laisvame normaliame pasaulyje negu būti akademiku Sovietų Sąjungoje. Nes čia reikia labai daug meluoti, priimti sprendimų, kurie yra nežmoniški, netinkami, net neleistini.

„Geriau būti gatvių šlavėju laisvame pasaulyje negu būti akademiku Sovietų Sąjungoje. Nes čia reikėjo meluoti.“

Kaip nugyventi gerą gyvenimą? Jūs atrodote, kaip žmogus, kuriam tai pavyko.

Svarbu sąžiningai atlikti savo darbą. Labai padeda šeima. Ne kiekvienas, žinoma, šeimą sukuria. Be jos irgi galima daug ką padaryti ir nesigailėti turėto gyvenimo. Mano gyvenime buvo laikas, kuomet galvojau, kad man šeimos sukurti nepavyks, bet ačiū Dievui, galų gale pavyko. Sąžiningas požiūris į gyvenimą, į savo darbą labai padeda tam, kad jaustumeisi gyvenęs ne veltui.

Taip pat reikia tausoti sveikatą. Aš jos beveik netausojau. Nemažai gėriau – dabar jau ne. Rūkyti nerūkiau, narkotikų beveik nevartojau. Amerikoje bandžiau marihuaną, bet nesupratau, ką žmonės tame suranda. Gal kaip nors neteisingai rūkiau? Bet nepajutau nė mažiausio skirtumo, sąmonė nepraplito. Todėl nepripratau prie to, kaip ir prie rūkymo. Manęs rūkymas nesužavėjo. O kai išgėriau pirmą stiklą degtinės, pajutau: taip, čia keičiasi ūpas, keičiasi sąmonė. Tai įdomu. Iki tam tikro laipsnio net malonu. Todėl ir gėriau. Tai vienintelis narkotikas, kuriam buvau pasidavęs.

Ligi šiol beveik nesiskundžiu sveikata. Širdis pradėjo šiek tiek šlubuoti, bet žinau daug jaunesnių už save žmonių, kuriems širdis šlubuoja daugiau negu man. Sveikatą reikia išsaugoti kiek įmanoma ilgiau – bet reikia visada žinoti, kad su saule negyvensi.

Normanas Maileris yra pasakęs, kad kuo ilgiau gyveni, tuo mažiau bijai mirties. Jaunystėje labai bijojau – dabar žymiai mažiau. Nenoriu kančios, nenoriu sunkaus mirimo – niekas to nenori. Bet jeigu eičiau, suklupčiau ir prarasčiau sąmonę, kas daug kam pasitaiko, tai prieš tokią mirtį nieko prieš neturiu.

Įdomu, kad jūs apie mirtį kalbate visiškai natūraliai, be baimės.

Pastaruoju metu dėl amžiaus gana daug apie tai galvoju. Didelė laimė galvoti apie mirtį be baimės.

Tomas Venclova St Andrews mieste Škotijoje 2019-ųjų spalį. ©Artūras Morozovas

Investicija į žurnalistiką yra investicija į mus visus. Palaikykite NARA darbą finansiškai:

Patreon

Už pagalbą kuriant epizodą dėkojame patarėjai Lietuvos ambasadoje Jungtinėje Karalystėje Astai Chaladauskienei, kultūros atašė Londone Justei Kostikovaitei ir NARA komandos nariams Gintarei Kulytei, Martynai Šulskutei, Karoliui Pilypui Liutkevičiui, Bertai Tilmantaitei ir Mindaugui Drigotui.