Tuo metu Gytis, genominės epidemiologijos mokslininkas, Edinburgo universiteto mokslų daktaras, Trevoro Bedfordo laboratorijoje Sietle vadovavo Ebolos viruso tyrimui, prie kurio prisijungė dar 96 mokslininkai iš skirtingų šalių.

Parašiau Gyčiui norėdamas susipažinti. Mes įrašėme interviu, kurį klausytojai puikiai priėmė. Tai tapo dar viena paskata mokslininkui padaryti tai, apie ką seniai mąstė – grįžti į Vilnių.

Negalėjo būti nei blogesnio, nei geresnio laiko tai padaryti. COVID-19 pandemijos metu Gytis Dudas tapo svarbiu mokslo balsu Lietuvoje: jis buvo Vyriausybės Nepriklausomų ekspertų patariamosios tarybos narys, turėjęs galimybę tiesiogiai bendrauti su premjere. Jis taip pat buvo pagrindinis sekoskaitos duomenų analitikas Lietuvos SARS-CoV-2 (viruso, sukeliančio COVID-19 ligą) sekoskaitos projekte. Šio projekto komanda atsekė, kokiais keliais skirtingos viruso perdavimo grandinės ir atmainos pasiekė Lietuvą.

Gyčio darbai COVID-19 srityje neapsiribojo Lietuva. 2021 m. sausį Pasaulio sveikatos organizacija išleido genominės stebėsenos gaires, kuriose Gyčio Dudo pavardė paminėta penkiolika kartų. 2024 m. kovą pasirodys jo ir kolegės Allison Black knyga visuomenės sveikatos profesionalams apie genominę epidemiologiją.

Šių metų sausį Gytis, jau būdamas Vilniaus universiteto Gyvybės mokslų centro mokslininkas, laimėjo Europos molekulinės biologijos organizacijos laboratorijų kūrimo dotaciją Vilniaus universitetui.

Kai šį spalį susitikome Vilniaus universitete, Lietuvoje vėl buvo pradėjęs augti COVID-19 atvejų skaičius, bet visuomenei tai, panašu, nebekėlė baimės.

Interviu pradėjome nuo plačiajai visuomenei mažai žinomo fakto, kuris įtraukė virš 70 mokslininkų iš skirtingų šalių – SARS-CoV-2 viruso atmainos, kurią Gyčio ir kitų lietuvių tyrėjų grupė atrado Anykščių rajono savivaldybėje. Straipsnį apie „Anykščių atmainą“ jie išspausdino mokslo žurnale „Nature Communications“, apie šį atradimą rašė mokslo žurnalai „Science“, „Nature“, taip pat ir Vikipedija. Šios istorijos užkulisiai tapo veidrodžiu, parodžiusiu svarbą ne tik mokslininkų balso, bet ir poreikio į jį įsiklausyti.

Interviu imtas gyvai ir redaguotas dėl trumpumo ir tikslumo.

Kur turėtume pradėti pasakojimą apie Anykščių atmainą, arba, oficialiai, variantą B.1.620?

Galbūt nuo bendro konteksto. 2020 m. pabaiga, žiema, beveik visame Vakarų pasaulyje kilusi milžiniška COVID-19 banga. Skiepų dar nėra. Lietuvoje banga irgi įsivažiuoja – jai įsivažiuoti padeda tai, kad priešrinkiminiu laikotarpiu netaikomi ribojimai.

Jungtinės Karalystės genominės stebėsenos programos mokslininkai praneša, kad aptiko naują atmainą, kuri ženkliai skiriasi nuo visų anksčiau cirkuliavusių. Ta atmaina vadinasi B.1.1.7. Vėliau Pasaulio sveikatos organizacija sukuria naują terminologiją. Taip B.1.1.7 tampa alfa.

Beveik visur, kur pasirodė alfa, kitos atmainos buvo išstumtos. Tuo metu nežinojome, ar alfa yra Lietuvoje, tad kilo poreikis – ir galbūt suvokimas, kad tą reikėjo padaryti anksčiau – atlikti genominę stebėseną. Turėjo atsirasti programa, pagal kurią teigiami PGR testų (plačiai žinomų kaip COVID testų – red.) mėginiai būtų nukreipti nuskaityti viruso genetinę medžiagą.

2020 m. gruodį aš, Ingrida Olendraitė (Kembridžo universiteto tyrėja – red.), Rimvydas Norvilas, Dovilė Juozapaitė ir Daniel Naumovas (Vilniaus Santaros klinikų tyrėjai – red.) pradedame kurti sekoskaitos projektą.

Turėdami sekoskaitos rezultatus – nuskaitytus SARS-CoV-2 genomus – mes naudojome mašininiu mokymusi paremtą metodą klasifikuoti atmainas: programai duodavome genomą – visą jo seką (apie 30 tūkst. raidžių) – ir programa nuspręsdavo, kuriai atmainai genomas turėtų priklausyti pagal tai, kaip buvo ištreniruota.

2021 m. balandžio 11-ąją, sekmadienį, sekoskaitai jau įsivažiavus, gauname Ingridos žinutę: yra vienas mėginys, kuriam kažkas ne taip. Jo genomas turi labai daug mutacijų, kurios unikalios tik jam.

Atrodė, kad kažkas perėjo per tuo metu rūpestį kėlusių atmainų sąrašą, atrinko pavienes mutacijas ir sudėjo jas į vieną genomą. Beveik tuo pačiu metu radome dar vieną genomą, kuris atrodė beveik taip pat. Tapo akivaizdu, kad etiketė, kurią programa užklijavo šiems genomams, buvo klaidinga.

Pirma mintis: kažkur padaryta klaida. Todėl kitas žingsnis buvo nueiti į viešą duomenų bazę (GISAID), kur įvairių šalių mokslininkai talpina savo SARS-CoV-2 viruso genomus, ir pažiūrėti, ar yra genomų su panašiomis mutacijomis. Pamatėme, kad prieš dvi savaites kita Lietuvoje sekoskaitą atliekanti komanda į duomenų bazę įkėlė dar du tokius genomus. Klaidos tikimybė tapo mažesnė.

Duomenų bazėje aptikome apie 30 panašių genomų. Tapo akivaizdu, kad matome kažką labai neįprasta. Naujosios atmainos genomai buvo išsibarstę po visą Europą, bet nė vienoje šalyje ši atmaina nebuvo dažna. Tai sufleravo, kad daugiau jos atvejų yra kažkurioje kitoje pasaulio dalyje ir kad Europą jie pasiekia per atvykstančius užsikrėtusius keliautojus.

Aptikome, kad vienas genomas iš Prancūzijos duomenų bazėje buvo pažymėtas kaip keliautojo iš Kamerūno. Pasitvirtino viena iš mano hipotezių: panašu, kad užsikrėtę keliautojai atvyksta iš šalies, kurioje nėra skiriama išteklių sekoskaitai.

Kaip ši viruso atmaina susijusi su Anykščiais?

Didžiausia proporcija šios atmainos atvejų Lietuvoje buvo būtent Anykščių rajono savivaldybėje. Čia radome mažiausiai 80 patvirtintų atvejų. Antroje vietoje buvo Vilniaus miesto savivaldybė, tai logiška, nes Vilnius yra populiacijos centras, be to, jame – oro uostas.

2021 m. liepą ši atmaina, pavadinta B.1.620, buvo paskelbta kaip kelianti susidomėjimą (variant under monitoring bei variant of interest – red.) tiek Pasaulio sveikatos organizacijos, tiek Europos ligų prevencijos ir kontrolės centro. Liepą jau buvo surinkta nemažai tokių genomų ir iš Afrikos šalių, daugiausia iš Centrinės Afrikos regiono. Ši atmaina buvo dažna Centrinės Afrikos Respublikoje, Kamerūne, Gabone, Demokratinėje Kongo Respublikoje. Į Lietuvą atmaina atvyko, įtariama, iš Vakarų Europos.

Ar tai reiškia, kad žmogus galėjo užsikrėsti, pavyzdžiui, Prancūzijoje?

Taip.

O tai, kad atmaina taip išplito Anykščių rajono savivaldybėje, yra tiesiog atsitiktinumas?

Visiškas atsitiktinumas.

Kodėl B.1.620 galiausiai neišplito visoje Lietuvoje?

Ši atmaina į Lietuvą atkeliavo pavasarį, kai šilo oras, kai vis daugiau laiko žmonės ėmė leisti gryname ore. Kita vertus, ši atmaina, greičiausiai, išsivystė šalyje, kur didžioji populiacijos dalis jau buvo imunizuota (paskiepyta arba persirgusi – red.). Tačiau Lietuvoje tuo metu skiepijimas dar tik buvo beįsivažiuojąs. Galų gale B.1.620 atmainą įveikė delta atmaina. Delta pasirodė 2021 m. metų kovą Indijoje ir išplito milžinišku tempu.

Bet tuo metu jūs to dar negalėjote žinoti. Ką darėte, kai supratote, kad Lietuvoje yra neproporcingai daug Anykščių atmainos atvejų?

Praėjus vos porai dienų nuo atmainos atradimo išsiunčiau el. laišką Nacionaliniam visuomenės sveikatos centrui (NVSC). Parašiau, kad turime atmainą, kuri atrodo žiauriai blogai.

Šitame etape turbūt geriau grėsmę pervertinti negu jos neįvertinti?

Visiškai. Praėjus savaitei tapo akivaizdu, kad rimtai nereaguojama. Kad Anykščių rajono savivaldybėje nesiimama jokių priemonių. Teko padaryti, mano nuomone, ganėtinai gėdingą dalyką, t. y. eiti aukščiau ir rašyti Sveikatos apsaugos ministerijai ir premjerei. Rašiau, kad man, kaip mokslininkui, šita atmaina kelia milžinišką rūpestį, bet, mano supratimu, niekas nėra daroma. Po laiško NVSC padidino testavimų apimtis, imti plačiau naudoti tiksliniai testai, skirti aptikti vienai šio varianto mutacijų.

Anykščių rajono savivaldybė buvo milžiniškas židinys, kuris, jei nebūtų sustabdytas ankstyvuosiuose etapuose, vėliau būtų pasklidęs po visą Lietuvą. Buvo galima padaryti daugiau ir reaguoti agresyviau. Kalbu apie patvirtintus 300 ir įtariamus 800 atvejų (visoje Lietuvoje – red.), ir beveik garantuoju, kad bent keletas jų pasibaigė mirtimi. O to galėjo ir nebūti.

Nes tuo metu žmonės dar nesiskiepijo ir mirtingumas buvo didelis?

Taip. Ir vėlgi, kuomet sakau 800 atvejų, turiu omeny vien teigiamus PGR mėginius. Nemažai žmonių apskritai nesitestavo. Tad iš tikrųjų atvejų buvo daugiau.

O ką būtų buvę galima padaryti?

Ekstremaliausia būtų buvę uždaryti savivaldybę. Bet galbūt būtų užtekę tik daugiau komunikuoti apie tai, kad plinta naujas dalykas, kuris nėra labai gerai ištirtas, kad nežinoma, kokio blogumo ši atmaina yra. Buvo galima profilaktiškai ištestuoti visą savivaldybę. Anykščių rajonas nėra labai didelis, tai padaryti būtų buvę įmanoma.

Kaip manai, kodėl tai nebuvo daroma?

Tiksliai pasakyti, kodėl kiti žmonės turėjo vieną ar kitą nuomonę, negaliu, bet yra keletas ganėtinai akivaizdžių dedamųjų, kurios, įtariu, suvaidino nemažą vaidmenį.

Pirmiausia, turbūt, didžiausia žala, kurią mums padarė sovietinė okupacija, yra darbo kultūros sudarkymas. Tai labai akivaizdžiai mačiau ir kituose kontekstuose – nemažai žmonių, galbūt iš dalies ir dėl to, kad gauna mažus atlyginimus, tiesiog nelinkę rodyti iniciatyvos. Egzistuoja institucinė inercija, kuomet, jeigu dirbi už mažą atlyginimą, papildomų darbų neapsiimi.

Kitas dalykas – labai gali būti, kad manimi nebuvo pasitikima, nežinau, dėl kokių priežasčių. Nors, tarkim, praėjus daugmaž mėnesiui, tiek Pasaulio sveikatos organizacija, tiek Europos ligų prevencijos ir kontrolės centrai patvirtino: taip, šita atmaina atrodo blogai, stebim ją.

Dar yra teisinis reguliavimas. Jeigu mes norime, pavyzdžiui, izoliuoti savivaldybę, turime turėti teisinį pagrindą. Kuomet buvo ruošiamasi pandemijai, turbūt nebuvo numatytas scenarijus, kai mokslininkai sako, kad kažkas blogai.

Iš to, ką girdžiu, atrodo, kad liko nuoskaudų. Jūsų komanda prie šio darbo praleido daug valandų, atradote tai, kas vėliau buvo pripažinta tarptautiniu mastu, bet vietos lygmeniu nebuvo sureaguota taip, kaip norėjote. Kaip šį procesą vertini dabar?

Jausmas yra ganėtinai kartus, kuomet matai kai ką, kas tau, kaip mokslininkui, yra akivaizdu, bet niekas nėra daroma. Iš kitos pusės, buvo nemažai pozityvių asmeninių dalykų. Kadangi mano sritis – genominė epidemiologija, aš supratau, ką reiškia gaunami duomenys. Kolegos matė, kad kažkas ne taip, bet negalėjo įvardyti, kas. Buvau visiškai vienas ir galėjau suprasti situaciją vien pažiūrėjęs į viruso genomo duomenis. Visos mano keltos hipotezės pasitvirtino dienų bėgyje.

Vėliau parašėme straipsnį, kuriame dominavome kaip pagrindiniai autoriai. Iš viso buvo net 70 autorių, nemaža dalis jų – Centrinės Afrikos Respublikos mokslininkai, taip pat mokslininkai iš Vokietijos, Belgijos. Mes, kaip lietuvių mokslininkų grupė, vedėme šitą projektą į priekį ir jį publikavome aukštą reputaciją turinčiame žurnale „Nature Communications“. Straipsnis buvo dažnai cituojamas. Mes parodėme pasauliui, kad turime puikią genominės stebėsenos programą. Kad gebame analizuoti duomenis savarankiškai ir kartu pagerbti kitų šalių mokslininkus, kurie taip pat darė šį darbą, tačiau galbūt neturėjo techninių galimybių parašyti kažką panašaus.

Kitas dalykas, kurį svarbu pasakyti – nors B.1.620 atmaina pas mus atkeliavo per Vakarų Europos šalis, tačiau mes pirmieji pastebėjome, kad čia kažkas ne taip. Mes pirmieji pradėjome šitą projektą, nors beveik visos kitos Vakarų Europos šalys turėjo žymiai daugiau išteklių. Mes pirmieji įsmeigėme vėliavą.

Pakalbėkime apie pandemiją Lietuvoje apskritai. Nuo pirmo užfiksuoto atvejo Lietuvoje praėjo daugiau nei treji su puse metų. Nuo tada užfiksuotos 9 739 mirtys nuo COVID.

Čia mini COVID mirtis pagal pirmąjį mirties apibrėžimą – kai pagrindine mirties priežastimi įvardijama būtent COVID-19 infekcija.

Yra atvejų, kada mirtys yra tik susijusios su COVID-19?

Taip, kuomet COVID-19 yra viena iš mirties priežasčių, bet galbūt ne pagrindinė. Yra ir trečias apibrėžimas: kai žmogus miršta ne dėl išorinių priežasčių, bet jo COVID testas buvo teigiamas 28 dienų laikotarpyje. Pagal trečiąjį apibrėžimą mirčių Lietuvoje yra virš 20 tūkstančių.

Ar tai didelis skaičius?

Proporciškai mūsų populiacijai tai yra milžiniškas skaičius – pagal mirtingumą mes esame netoli dugno (naujausiais duomenimis, Lietuva yra 16-oje vietoje pagal mirtingumą iš 238 valstybių, bet ne visos valstybės pateikia vienodos imties duomenis – red.).

Yra ir kitas aspektas. Mano įtarimu, šis skaičius atspindi, kaip visuomenės geba atsirinkti informaciją. Kai kuriose šalyse, pavyzdžiui, Bulgarijoje, pasipriešinimas skiepams buvo milžiniškas. Rimas Jankūnas, sąmokslų pseudoinstituto (oficialiai – VšĮ Sveikatos teisės institutas (STI) – red.) vadovas, gyrė Bulgariją už tai, kad ji neva pasipriešino, ir teigė, kad bulgarai bus labai gera kontrolinė grupė.

Pagal oficialius mirčių skaičius per capita (t. y. kai mirčių skaičius dalinamas iš populiacijos dydžio), esame lyginami su Bulgarija, bet esminį skirtumą tarp Lietuvos ir Bulgarijos rodo kiekvieno atvejo mirtingumas (t. y. kiek iš užsikrėtusių žmonių mirė). Jei laikome, kad abi šalys yra lygintinos pagal vidutinę gyventojo sveikatos būklę, nėra jokios priežasties, kodėl vienoje šalyje tas pats virusas turėtų nužudyti tik, pvz., 1 proc., o kitoje – gal 5 proc. užsikrėtusiųjų. Tokiu atveju galime kelti hipotezę, kad viena iš šalių efektyviau aptiko bendrą atvejų skaičių, tad mirtys buvo dalinamos iš didesnio atvejų vardiklio ir taip gautas mažesnis mirtingumas.

Didesnis kiekvieno atvejo mirtingumas Bulgarijoje greičiausiai rodo tai, kad jie aptiko mažą visų atvejų dalį – kad jų stebėsena nebuvo tokia efektyvi ir todėl jų mirčių nuo COVID-19 skaičiai turbūt atsilieka nuo tikrojo skaičiaus. Lietuvoje, nors situacija buvo ganėtinai bloga, efektyviai galėjome rinkti informaciją tiek apie COVID-19 plitimą, tiek apie mirtis.

Šiandien, kai kalbamės (2023 m. spalį – red.), Lietuvoje yra apie 5 tūkst. sergančiųjų COVID-19, tačiau apie tai viešai beveik nebekalbama. Virusas visuomenės nebegąsdina. Ar turėtų?

Šiuo metu matome, kad visoje Europoje, nepaisant augančio atvejų skaičiaus, mirtingumas nėra labai aukštas. Tačiau nežinome, ar galutinė SARS-CoV-2 našta bus panaši į gripo, ar aukštesnė, o galbūt žemesnė.

Daug žmonių Lietuvoje pasiskiepijo, o tie, kurie nepasiskiepijo, persirgo. Dabar turime antikūnų, kitų imuninės sistemos atšakų, gebančių atpažinti, su kuo susidūrė. Viskas kitaip nei buvo pandemijos pradžioje, kai kūnams tai buvo naujas virusas ir nebuvo jokių gynybinių mechanizmų, išskyrus įgimtus. Tokiais atvejais kūnas turi maždaug dvi savaites susikurti antikūnus, kurie galėtų kovoti su virusu. Tuo metu mes ir matėme patį didžiausią mirtingumą.

Analogiška situacija kažkada buvo su tymais. Tymų atvežimas į Rotumos salą Ramiajame vandenyne 1911 m. buvo neblogai dokumentuotas – iš maždaug 2 600 salos gyventojų mirė apie 12,8 proc. suaugusiųjų. Tą patį matome COVID atveju – vaikai infekciją perneša žymiai lengviau. Suaugusiesiems susidūrimas su visiškai nauju virusu yra ganėtinai pavojingas, nes su amžiumi mirties rizika didėja.

Atrodo, kad visuomenė nusprendė, jog COVID pandemija baigėsi. Ar ji baigėsi?

Turbūt nėra vieno pandemijos apibrėžimo, su kuriuo sutiktų visi mokslininkai. Apibrėžimas, kurį aš laikyčiau tinkamu, yra toks: pandemija baigiasi tada, kuomet išeikvojami virusui imlūs žmonės – tie, kurie niekuomet nebuvo susidūrę su ta infekcija ir nebuvo skiepyti, ir kurie turi didžiausią riziką ne tik užsikrėsti, bet ir sirgti žymiai sunkiau. Jie turi ir didesnę tikimybę mirti.

Buvo tikslus laiko taškas, kuomet situacija Lietuvoje apsivertė. Tai 2021 m. lapkritis. Nebūtų teisinga sakyti, kad tuo metu nebuvo jokių ribojimų. Ribojimai buvo, bet jie buvo atpalaiduoti. Nepaisant to, viruso banga lūžo. Virusas perėjo per visus imlius žmones ir nebeturėjo lengvų kelių plisti. Šį tašką laikyčiau pandeminės fazės baigtimi. Kai atvejų yra, bet mirčių – žymiai mažiau. Vėliau turėjome omikron, kai buvo absurdiškai aukšti atvejų skaičiai, bet mirtingumas – palyginti žemas.

Tai nereiškia, kad virusas išgaravo ar kad į jį nebereikia reaguoti. Tiesiog jis tapo panašus į gripą. Tai mūsų kultūros klausimas, kiek vertiname kitų žmonių sveikatą. Jeigu jaučiu simptomus, bus žymiai geriau, jei pasiliksiu namie, dirbsiu iš namų, pasidarysiu testą. Net jei testas ir neigiamas, vis tiek verta likti namie, kad infekcija neplistų.

Viršutinių kvėpavimo takų virusų yra labai daug. Gripo infekcijos visuomet žiaurios. SARS-CoV-2 žalą dar pamatysime. Kultūringa ir jautru kitų žmonių atžvilgiu neplatinti infekcijos: viešajame transporte užsidėti kaukę, dezinfekuoti rankas. Kiekvienas žmogus turi įvertinti riziką ir priimti sprendimą.

Matome ir COVID-19 sukeltus socialinius pokyčius. Virusas parodė naują žmonių grupę, kuri anksčiau Lietuvoje tarsi neegzistavo – vadinamuosius antivakserius. Pavyzdžiui, Ignas Vėgėlė, anksčiau mažai žinomas teisininkas, dabar laikomas vienu kandidatų į prezidentus. Viena jo iškilimo priežasčių – plačiai išsakytas skepsis dėl visuotinio skiepijimosi (skiepijimosi politiką jis vadino „prievartiniu mechanizmu“). Kaip vertini COVID sukeltus socialinius pokyčius?

Nesutikčiau, kad antivakserių judėjimas Lietuvoje neegzistavo. Visame Vakarų pasaulyje pastarąjį dešimtmetį krenta vaikų skiepijimo nuo itin rimtų ligų (pvz., tymų, raudonukės, kiaulytės) rodikliai. Kol kas tai laikome asmeninio tėvų apsisprendimo klausimu, tačiau vėliau dalis vaikų už tai sumokės gyvybėmis.

Bet viešojoje erdvėje ši žmonių grupė beveik nebuvo matoma.

Taip, trūko viešųjų ryšių specialistų, kurie jais naudotųsi. Dabar nemažai labiausiai matomų antivakserių Lietuvoje galima sieti su politinėmis ambicijomis. Kad ir tas pats Vėgėlė.

Arba Nida Vasiliauskaitė, kurios kuriama partija kovojo su galimybių pasu.

Taip, arba jau minėtas STI, kuriam padeda Valstiečių ir žaliųjų sąjungos narių padėjėjai. Kartais valstybė turi priimti sprendimus, kurie ne kiekvienam yra patogūs. Mes galime rinktis, tačiau žala neišvengiama. Bet kokios intervencijos yra tiesiog žalos mažinimo priemonės. Aukojame dalį ekonomikos ir laisvių tam, kad išsaugotume gyvybes. Ar visuomenė tą priima, ar ne, yra švietimo klausimas.

Nemaža dalis žmonių situaciją vertina labai individualiai: „Man valstybė liepia daryti kažką, kas man nepatogu.“ Natūraliai iškyla poreikis ieškoti informacijos, kuri patvirtintų šią nuostatą. Tuomet atsiranda žmonių su politinėmis ambicijomis, kurie taip suburia aplink save palaikytojų komandą.

Politines daugelio antivakserių ambicijas išduoda tai, kad jie kalba ne vien apie skiepus. Ar tai būtų paminklas Marcinkevičiui, ar karas Ukrainoje, ar Stambulo konvencija, ar LGBT teisės – bet koks visuomenėje egzistuojantis diskursas yra jų paminimas.

Įdomu, kad tie, kurie skundėsi ribojimais pandemijos pradžioje, vėliau virto labiausiai viešumoje matomais antivakseriais. Man tai atrodo kaip visiškas pozicijos nenuoseklumas. Jeigu tau atrodo, kad ribojimai yra blogai, tai vienas pirmųjų dalykų, kurių turėtum laukti su milžinišku lūkesčiu, yra vakcinos. Kad visi galėtų pasiskiepyti ir grįžti kažkur, kas primena normalesnį gyvenimą.

Bet taip nebuvo. Ir skiepai buvo negerai, ir galimybių pasas negerai. Viena iš šių žmonių varomųjų jėgų yra skambios frazės, o ne gilesnis domėjimasis. Jeigu tu supranti, kad yra naujas virusas, kad kyla grėsmė sveikatos apsaugos sistemai, kad bus daugiau mirčių – jeigu suvoki visą šitą įvykių grandinę, tu supranti, kad reikia paaukoti dalį laisvių, nes taip yra numatyta Konstitucijoje.

Šitame diskurse veikia ne tik ideologiniai argumentai, bet bandoma referuoti ir į mokslinius. Tas pats STI vadovas Rimas Jankūnas yra mokslų daktaras. Siekiama parodyti, kad „antiskiepijiškumas“ nėra tik ideologija, apeliuojama ir į mokslinį kredibilumą.

Šioje situacijoje „mokslas“ bendrąja prasme padengia daugelį skirtingų sričių. Vien pažvelgus į STI „ekspertų“ sąrašą, akivaizdu, kad jame nėra nė vieno žmogaus, kuris būtų dirbęs su užkrečiamosiomis ligomis. Jie turi vieną epidemiologą, bet jis dirba su išsėtine skleroze, o tai nėra užkrečiama liga. Epidemiologiniai metodai, naudojami šiai ligai tirti, skiriasi nuo užkrečiamųjų ligų tyrimų metodų.

Kadangi didžioji visuomenės dalis nėra mokslo sričių ekspertai, mes naudojame surogatinius rodiklius, pagal kuriuos vertiname, ar žmogus žino, ką kalba, ar ne. Vienas tokių rodiklių yra moksliniai titulai: daktaras, profesorius, docentas. Jeigu žmogus yra mokslų daktaras, susidaro įspūdis, kad jis perėjęs kažkokį švietimo etapą, kuris paverčia jo nuomonę svaresne už eilinio piliečio.

Kuomet tuos titulus bandoma išnaudoti, atsiranda bėdų. Tokie žmonės gali pradėti skelbti žinią, kuri yra žiauriai nutolusi arba išvis nesusijusi su sritimi, kurioje įgytas jų mokslo laipsnis. Rimas Jankūnas yra – kaip jis save apibūdina – farmakologas, turi daktaro laipsnį. Bet aš esu matęs jo disertaciją. Su tokia disertacija Edinburgo universitete nebūčiau apgynęs bakalauro. Tai absurdiškai tragiškas rašinėlis, kuriame nematyti jokio gilesnio supratimo apie, tarkime, statistikos metodus. Tačiau toks žmogus, turėdamas laipsnį, juo mosikuoja, yra išklausomas, kviečiamas į debatus.

Demokratiniame pasaulyje gaji nuomonių įvairovė, tiesos ieškoma debatuose. Bet demokratija nėra tikrovė, o debatuose neišspręsi, kas yra tiesa, o kas ne. Jeigu mokslininkai sako, kad COVID-19 egzistuoja ir kad reikia ribojimų, įprasta manyti, kad reikia ir kitų nuomonių. O tai savaime nėra tiesa. Debatai turėtų vykti tarp žmonių, turinčių bendrą tiesos pamatą, žinoma, jeigu jie sprendžia apie situaciją iš turimų faktų.

Darai prielaidą, kad antiskiepininkus labiau motyvuoja politinės ambicijos nei mokslinis interesas?

Mano įtarimas yra būtent toks. Nes nerandu kitų priežasčių. Paties STI darinio egzistavimas beveik akivaizdžiai yra politinis. Kokios pavienių jo narių motyvacijos, labai neaišku. Bet manęs nenustebintų, jeigu, tarkime, atėjus vėgėlinei vyriausybei, Jankūnas taptų Sveikatos apsaugos ministru.

Jų stovykla lygiai taip pat galėtų paklausti tavęs – o iš kur tavo kompetencija kalbėti, kodėl turėtume tikėti tuo, ką sakai?

Aš lygiai taip pat nesu visų sričių specialistas. Mano sritis yra RNR virusų evoliucija, kur egzistuoja labai daug klasikinių sistemų. Pavyzdžiui, gripo sistema, kurią galime tirti ir kurios atradimus galime iš dalies taikyti kitoms sritims. Lygiai taip pat su kitų ligų, kurios yra gerai suprastos, epidemiologija. Su RNR virusais dirbu nuo 2009 m., doktorantūrą pradėjau 2011 m. Esu parašęs ir prisidėjęs prie daugybės mokslinių straipsnių, kurie publikuoti geruose žurnaluose. Nemėgstu žodžio „prestižinis“, nes tai atskira mokslinio publikavimo tema.

Apie kokį kiekį mokslinių straipsnių tavo atveju kalbame?

Recenzuotų straipsnių – virš 40. Citavimų – nuo 4 tūkst. (bazė „Clarivate Web of Science“) iki 7 tūkst. („Google“ mokslinčius), priklausomai, kaip skaičiuosi. Konkrečiai apie SARS-CoV-2 esu publikavęs penkis straipsnius, penki dar ruošiami. Per pandemijos laikotarpį publikavau 17 straipsnių.

O kokia STI vadovo publikacijų statistika?

Rimas Jankūnas dirba apie dvidešimt metų, per tą laiką parašė devynis straipsnius. Tai yra absurdiškai mažas skaičius, ypač žmogui, kuris save pozicionuoja kaip ekspertą. Nė vienas iš tų straipsnių nėra apie užkrečiamąsias ligas. Gal tik vieną iš jų prisimerkus būtų galima tokiu laikyti – tai buvo komentaras vieno žurnalo redaktoriui reaguojant į Lietuvos mokslininkų straipsnį. Komentare pasirinktos kelios šalys, kurios taikė arba netaikė galimybių pasus, tuomet paskaičiuotas mirtingumas ir parodoma, kad šalyse, kurios taikė galimybių pasus, mirtingumas buvo didesnis. Tai, suprask, galimybių pasas sukėlė mirtis.

Kaip mokslininkas, visų pirma, turėtum žinoti, kad galima ir atvirkštinė koreliacija: kad šalys, kurios patyrė didesnį ligos krūvį, didesnį mirtingumą, jautė poreikį taikyti galimybių pasus. Tas tekstas ne tik pristatomas kaip mokslinis straipsnis – Agnė Širinskienė Seime suorganizavo spaudos konferenciją pristatyti tyrimo rezultatus. Ir kaip galima tikėti, kad tai ne politinis darinys – kad tai tik mokslininkai, nesusiję su politinėmis partijomis?

Tie devyni Jankūno moksliniai straipsniai, pasak „Clarivate Web of Science“, yra cituoti 20 kartų. Ir jis net ne visus juos parašęs – daugelio yra tik vienas iš bendraautorių. Tai reiškia, kad jo ne tik mažas įdirbis, bet kad jis niekam neįdomus mokslinės bendruomenės tarpe apskritai.

Politinės antiskiepininkų ambicijos yra viena. Bet turime virš 20 tūkst. mirčių, susijusių su COVID-19. Kaip manai, ar tie, kurie agitavo prieš skiepijimąsi ir kvestionavo pačią pandemiją, turėtų būti atsakingi už tai, kad tiek daug žmonių Lietuvoje mirė nuo viruso?

Atsakingas kiekvienas žmogus, ypač gerai suvokiantis, ką daro su informacija. Antivakserių yra daug, tačiau didžiausia atsakomybė tenka tiems, kurie pasirinko būti labiausiai matomi ir rėkti garsiausiai.

Yra šalių, kurios iš esmės atsisakė politizuoti pandemiją. Tarkim, Portugalija. Ten situacijai valdyti buvo paskirtas kariuomenės žmogus. Visos partijos sutarė, kad problema egzistuoja, reikia ribojimų, ir kad jos nesiūbuos laivo. Lietuvoje ganėtinai anksti pasireiškė įvairūs politiniai situacijos vertinimai. Beje, pirmiausia – iš konservatorių pusės.

Teisėje egzistuoja filosofinis pasvarstymas apie tai, kiek toli galima leisti žodžio laisvę. Jeigu žmogus perpildytame kino teatre sušunka „gaisras!“, ar jis turėtų būti baudžiamas, jeigu kilo spūstis ir jos metu žuvo žmogus, nors gaisro nebuvo?

Jokioje pasaulio šalyje žodžio laisvė nėra absoliuti. Negalima, pavyzdžiui, skatinti smurto. Arba – jeigu aš tave įtikinu pervesti man pinigų, tai laikoma vagyste, už tai yra baudžiama. Jeigu nuolat bandau tave įtikinti, kad turi nusižudyti, už tai gręsia baudžiamoji atsakomybė. Įmanoma, tačiau sudėtinga įrodyti, kad prieš skiepus nusiteikę žmonės suvokė, kad skleidžia melą. Jei tai būtų įrodyta, galbūt būtų įmanoma numatyti ir baudžiamąją atsakomybę.